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Autor Thema: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer  (Gelesen 5929 mal)

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Online Urs Heßling

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Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« am: 21 Mai 2017, 14:04:23 »
moin,

in hypothetischen Threads wird immer - wie selbstverständlich - angenommen, die Schlachtkreuzer seien (deutlich) schneller als die Schlachtschiffe.

Aus dem letzten Thread greife ich den Satz auf :
Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.
Auch bei wicky steht "24 kn".

ABER :
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)
Er hatte doch durchaus Grund, ein Aufschließen der QEs mit ihren 38 cm-Geschützen zu fürchten und somit keinen Grund, bewußt "langsamer" zu fahren.

Wer kann Licht in diese Unklarheit bringen ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Huszar

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #1 am: 21 Mai 2017, 14:58:03 »
Hallo, Urs,

Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Matrose71

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #2 am: 21 Mai 2017, 16:42:59 »
Moin Urs,

das wurde hier schon im Forum mehrmals besprochen und ich glaube mich zu erinnern das Thomas (Spee), das ausführlich beantwortet hat.

Hipper war auf 22-23kn (eher 22kn) beschränkt und zwar weil v.d.T minderwertige Kohle für den "Ausflug" bekommen hat, Hipper hatte schon "Poblemchen" auf dem Hinmarsch auf Grund der minderwertigen Kohle. Das ist wohl auch hinreichend dokumentiert.

V.d.T und Moltke konnten beide über 27kn laufen, wenn sie entsprechende Kohle hatten und die Maschinen forciert haben.
Viele Grüße

Carsten

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #3 am: 21 Mai 2017, 17:11:57 »
moin,

in hypothetischen Threads wird immer - wie selbstverständlich - angenommen, die Schlachtkreuzer seien (deutlich) schneller als die Schlachtschiffe.

Aus dem letzten Thread greife ich den Satz auf :
Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.
Auch bei wicky steht "24 kn".

ABER :
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)
Er hatte doch durchaus Grund, ein Aufschließen der QEs mit ihren 38 cm-Geschützen zu fürchten und somit keinen Grund, bewußt "langsamer" zu fahren.

Wer kann Licht in diese Unklarheit bringen ?

Gruß, Urs

Hippers Schiffe waren m.W. bis zu einem Treffer einer von achtern aufschließenden QE auf von der Tann nicht schwer getroffen worden, jedenfalls ist mir bis zu diesem Zeitpunkt keine Fahrtverminderung aufgrund Artillerietreffers erinnerlich.

Bei Costello/Hughes Skagerrak 1916. Deutschlands größte Seeschlacht (Molden, Wien - Zürich - München 1978, S. 134)  wird folgender Befehl Beattys zitiert: »15:30 Uhr Geschwaderweise nach O staffeln. Geschwindigkeit 25 kn«

Auf S. 142 findet sich der Hinweis, Hipper habe nach Feuereröffnung von Evan-Thomas mit seinem aufschließenden 5. Schlachtgeschwader »die Geschwindigkeit auf 23 Knoten« erhöht und Zickzackkurse gesteuert, um den Aufschlägen auszuweichen. Durch diese Zickzackkurse wurde es Evan-Thomas natürlich auch erleichtert, aufzuschließen.

Zudem mag es eine Rolle gespielt haben, daß die Roste der Feuerungen langsam verschlackten (ein Problem, das die ölgefeuerten QEs nicht hatten und dadurch praktisch unbegrenzt Höchstfahrt laufen konnten) und auch die deutschen Heizer langsam (nach über 15 Stunden nach Inseegehen) ermüdeten (darauf wird auf S. 161 des o.g. Buches ebenfalls hingewiesen, allerdings erst im Zusammenhang mit der Verfolgung von Beattys und Evan-Thomas' Schiffen nach Norden, als Hipper deren Fahrt nicht halten konnte).

Bei Arno Dohm Skagerrak (Bertelsmann, Gütersloh 1936, S. 28) heißt es:
»Mit 24 Meilen Fahrt ziehen [Beattys] Schlachtkreuzer dahin, zehn Meilen hinter ihnen folgt das V. Geschwader, durch Befehlsverzögerung "abgerissen".
Hipper läuft seit 4 Uhr 10 mit 23 Meilen Nordwest, denn nur dort kann nach seinen Berechnungen der Feind jetzt sein.«


Die zeitweilige Fahrt von 23 kn wird auch bei Friedrich von Kühlwetter Skagerrak. Der Ruhmestag der deutschen Flotte (Ullstein, Berlin 1933, S. 49) für Seydlitz bestätigt:  »5:35 Uhr Schwenkung auf Kurs SO; Geschwindigkeit 18 sm (...) 6:13 Uhr Geschwindigkeit 23 sm«.

Bei Forstmeier/Breyer Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis  1918 (Bernard & Graefe, Bonn 2002, S. 31 ff.) wird ein »grundlegendes Schreiben des Kommandos der Hochseestreitkräfte« an das Reichsmarineamt, das dort am 30. August 1916 eingegangen sei, zitiert:

Zitat
[...] b) Geschwindkigkeit und Panzerschutz
Auf den hohen Wert der überlegenen Geschwindigkeit in strategischer Beziehung, besonders bei unserer geographischen Lage, ist wiederholt hingewiesen.
Die Erfahrung vom 31. Mai hat weiter unzweifelhaft gezeigt, daß die Geschwindigkeit in taktischer Beziehung bestimmend für die Durchführung der Schlacht ist. In den »Taktischen Erfahrungen aus der Schlacht vor dem Skagerrak« (K.d.H. Gg. 5700/O. vom 8. August 1916), die Eurer Exzellenz zugegangen sind, ist dies näher ausgeführt.

Kurz zusammengefaßt ergibt sich als Lehre aus der Schlacht, daß die überlegene Geschwindigkeit dem Gegner ausschlaggebende taktische Vorteile brachte, daß er seine ganze Taktik auf ihr aufbauen konnte und auch mit Erfolg aufgebaut hat:
Dank seiner Geschwindigkeitsüberlegenheit konnte sich der schnelle Verband nach Sichten unseres Linienschiffsgros diesem entziehen und durch Überflügelung unsere Panzerkreuzer und unser Gros in eine Richtung drücken, die für das Eingreifen des eigenen Gros die günstigsten taktischen Gefechtsaussichten bot. Dabei trat zu Tage, daß auch die schnellen Linienschiffe der Queen-Elizabeth-Klasse schneller als unsere Panzerkreuzer waren. Der feindliche schnelle Verband konnte also durch seine Geschwindigkeitsüberlegenheit unserem Gros die Handlungsweise vorschreiben, ohne daß dieses selbst in der Lage war, den in diesem Gefechtsabschnitt an Zahl unterlegenen Gegner wirksam zu schädigen.

In den in obigem Schreiben zitierten »Taktischen Erfahrungen aus der Schlacht vor dem Skagerrak« (K.d.H. Gg. 5700/O. vom 8. August 1916) dürften vermutlich die Antworten auf Urs' Fragen zu finden sein.
« Letzte Änderung: 21 Mai 2017, 17:42:48 von Götz von Berlichingen »
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Ritchie

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #4 am: 21 Mai 2017, 17:23:43 »
Hallo Urs,

Hipper lief nie mit Höchstgeschwindigkeit als Verband, das erfolgreiche Aufschließen des 5. Geschwaders ist somit nicht wirklich erstaunlich.

1632 Reduzierung auf 18 Knoten, Befehl wurde um 1639 wiederholt (Ursache unbekannt)

1648 21 Knoten und Feuereröffnung

nach 1711 23 Knoten in der Absicht seinen Vorteil auszunutzen

Welche Geschwindigkeit der Verband nach den ersten Schäden auf vdT und Moltke sowie dem Torpedotreffer auf Seydlitz noch laufen konnte ist mir nicht bekannt.

Es ist ja auch klar, dass man dem eigenen Feuer schadet, wenn man mit Höchstfahrt herumbrettert.

In der englischen Berichterstattung wird durchgehend davon ausgegangen, dass sich Hipper freiwillig fangen lies.


Online t-geronimo

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #5 am: 21 Mai 2017, 17:47:42 »
Von der Arbeit aus aus dem Kopf: waren die Kurse denn immer parallel?
Auch ein langsamerer Verband kann ja die Entfernung verringern wenn die Kurse entsprechend verlaufen.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #6 am: 21 Mai 2017, 19:11:47 »
Hat denn Hipper die Entfernung zur 5th BS nicht erhöht, als er sich ihrer bewußt wurde?

16:26 Entfernung um 145hm
16:47 Entfernung um 170hm

Und warum konnte sich die 5th BS eigentlich -trotz derer höheren Geschwindigkeit- nicht den ihr folgenden, langsameren KÖNIG´s entziehen?

Die 5th BS geht außer Reichweite, aber das lag nicht an der höheren Geschwindigkeit sondern war dem Umstand zu verdanken, dass im rttn die Entfernung langsamer sank als die Sichtweite...

Online Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #7 am: 21 Mai 2017, 19:55:45 »
moin,
Carsten, GvB, Ritchie, delc - Danke für die aufschlußreichen Antworten :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Leutnant Werner

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #8 am: 21 Mai 2017, 21:16:14 »
Zu dem Thema gibt es ein Buch, Urs.

"The rules of the game. Jutland and British naval command." von Andrew Gordon.

Vielleicht gucke ich da noch einmal hinein, demnächst. Weil mir doch Einiges komisch vorkommt. -> Delcyros.
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")

Online Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #9 am: 21 Mai 2017, 22:16:08 »
moin,

Und warum konnte sich die 5th BS eigentlich -trotz derer höheren Geschwindigkeit- nicht den ihr folgenden, langsameren KÖNIG´s entziehen?
ohne eine Quelle zur Verfügung zu haben bzw. zitieren zu können :
weil sie nicht wollte bzw. sollte ?
Es ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...  :wink:


[Zitat]
Dank seiner Geschwindigkeitsüberlegenheit konnte sich der schnelle Verband nach Sichten unseres Linienschiffsgros diesem entziehen und durch Überflügelung unsere Panzerkreuzer und unser Gros in eine Richtung drücken, die für das Eingreifen des eigenen Gros die günstigsten taktischen Gefechtsaussichten bot. ...  Der feindliche schnelle Verband konnte also durch seine Geschwindigkeitsüberlegenheit unserem Gros die Handlungsweise vorschreiben, ohne daß dieses selbst in der Lage war, den in diesem Gefechtsabschnitt an Zahl unterlegenen Gegner wirksam zu schädigen.
Nur eine Anmerkung im Nachhinein :
Bei "drücken [lassen]" und "vorschreiben [lassen]" fehlt allerdings die Erkenntnis, daß dies nicht notwendig war und Hipper und Scheer sich in die Falle locken ließen ...


Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 21 Mai 2017, 22:22:29 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #10 am: 21 Mai 2017, 22:29:39 »
Zitat
"The rules of the game. Jutland and British naval command." von Andrew Gordon.

auch Brooks (Dreadnought gunnery & the battle of Jutland, sowie battle of Jutland) + Campbell, Jutland, an analysis of the fighting.

Zitat
ohne eine Quelle zur Verfügung zu haben bzw. zitieren zu können :
weil sie nicht wollten bzw. sollten ?
Es ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...

vielleicht. Obwohl ich doch der Auffassung war, es sei die Aufgabe Beatty´s und nicht die von E.-T. gewesen.
Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet.
Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten.

Ist das nicht eine Antiposition aus englischer Perspektive gegenüber den Schlußfolgerungen auf deutscher Seite?

Offline Ritchie

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #11 am: 21 Mai 2017, 23:07:12 »
Man muss einfach mal daran denken, dass die QE Klasse mit 27.000 ts geplant war ( approved Design R III ), fertiggestellt waren die Schiffe mehr als 10 % schwerer ( KV Valiant 27470 ts leeres Schiff, 30.030 ts voll ausgerüstet mit 600 ts öl und 33.260 ts voll beladen mit 3.437 ts Öl ).

Das man damit überhaupt noch 24 Kn bei Probefahrten erreichte,verdeutlicht nur die Vorteile des Turbinenantriebes.

Barham erreichte immerhin 23,61 Kn bei annähernder Einsatzverdrängung von 32.252 ts.

Wenn man den maximal möglichen Ölverbrauch von 41 ts/h ansetzt und davon ausgeht, dass die Schiffe mit dem maximalen Brennstoffvorrat ausliefen, dürfte die Verdrängung zu dieser Phase der Schlacht in etwa 32.000 ts entsprochen haben.

Ich gebe der 5th Batron als Geschwader 23,5 Kn max, als Verband mit Station halten undRücksicht auf die langsamste Einheit eher 23 Kn.

Online Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #12 am: 21 Mai 2017, 23:18:18 »
Nicht Scheer und Hipper wollten sich fangen lassen, sondern Hipper wollte sich fangen lassen bzw. den Engländern den Glauben geben das sie ihn fangen können und diese nicht damit gerechnet haben das im Hintergrund die komplette HSF auf die zudampft.
Dies war doch das was die Deutschen wollten - einen unterlegenen Teil der Grand Fleet vernichten.

Hat nur nicht ganz geklappt  8-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Online Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #13 am: 22 Mai 2017, 13:48:11 »
Zitat
Es ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...

.. es sei die Aufgabe Beatty´s und nicht die von E.-T. gewesen.
ET mit der 5th BS war Beatty zugeordnet / unterstellt. Wenn es sich jetzt so ergab ...


Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet. Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten. 
Ich wäre mir nicht sicher, wie weit diese Äußerungen von einer internen Auseinandersetzung zwischen Jellicoe und Beatty beeinflußt sein könnten ..


Nicht Scheer und Hipper wollten sich fangen lassen, sondern Hipper wollte sich fangen lassen bzw. den Engländern den Glauben geben das sie ihn fangen können und diese nicht damit gerechnet haben das im Hintergrund die komplette HSF auf die zudampft.
Dies war doch das was die Deutschen wollten - einen unterlegenen Teil der Grand Fleet vernichten. Hat nur nicht ganz geklappt  8-) 
Ich habe das in einem anderen Thread schon einmal geschrieben :
Spätestens ab ca. 17:15 hätte Hipper und Scheer klar sein müssen, daß man nur "hinterherfuhr" und nicht "jagte", das also die Rollen vertauscht waren, und spätestens bei Beattys Abdrehen nach Osten (!) hätten bei Hippers und Scheers Astos alle Alarmglocken laut schrillen müssen.
siehe
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20587.msg264216.html#msg264216
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27302.0.html


Ein weiteres Fragezeichen sehe ich noch bei der Geschwindigkeit der HSF zwiscchen 17:00 und 18:30. Die publizierten Karten zeigen die HSF um 18:30 (1. Gefechtskehrtwendung) "geschlossen", mit dem II. Geschwader am Ende. Wenn das III. Geschwader jedoch mehr als 1 h lang mit 21 + kn lief, hätte das II. G. , das bestenfalls (!) 18 kn laufen konnte, auch mit "Schnippeln" der Kurven abgehängt sein müssen.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 22 Mai 2017, 14:05:37 von Urs Heßling »
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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #14 am: 22 Mai 2017, 14:12:30 »
Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.
Textstelle suche ich raus wenn ich wieder zu Hause bin.
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