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Autor Thema: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen  (Gelesen 8914 mal)

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Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #30 am: 01 April 2017, 23:06:29 »
Nachtrag

In meiner Skizze kannst du auch sehen, dass da 2 Hilfsmotoren je Motorenraum, also insgesamt 8 Hilfsdiesel, eingezeichnet sind. Ist auch so bei der halb so großen Marsch-Dieselanlage des Krz M, nur etwas anders angeordnet. Es steht also sogar mehr Lüfterleistung zur Verfügung. Dass das dann weniger wiegen soll (also Leistungsgewicht kg/Ps) als bei AGS stammt nicht von mir sondern aus einem zeitgenössischen Dokument.
« Letzte Änderung: 02 April 2017, 00:10:10 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #31 am: 02 April 2017, 00:42:29 »
Salve Peter,

dann rechnen wir mal mit deinen Angaben, die Redundanz ist besser, logistisch etwas blöder, da für zwei verschiedene Motoren Ersatzteile gebunkert weden müssen, aber damit kann ich leben, das Konzept ist das gleiche, nur andere Kolben und Kolbenring Größe und man kann mit den Hilfsmotoren schonender umgehen.
Man wird bei gutem Wirkungsgrad (80% Leistung)  15000 WPS auf die Wellen bekommen, mit nur 2 Hauptdiesel und 2 Hilfsdiesel in Betrieb, damit dürften 18-20kn als Marschgeschwindigkeit drinne sein oder man bringt 4 Hauptdiesel an die Wellen, die bei jeweils 5000 WPS, wohl nur zwei kleine Hilfsdiesel bei dieser Leistung brauchen.
Damit sind auf alle Fälle ökonomisch 20kn Dauermarschfahrt drinne und das ist hier Sinn und Zweck der Übung.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #32 am: 02 April 2017, 10:18:01 »
Hallo Carsten

Das sehe ich auch so. Und die 200 t Differenz sind jetzt für das Gesamtkonzept nicht so entscheidend. Das Schiff ist zumindest eine für die Zeit realistische, und politisch durchaus schlüssige Idee. Bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. Evtl. könntest Du ja die fragliche Tonnage als Baureserve vorsehen. Dann  brauchst Du auch nicht von Deiner ursprünglichen Kalkulation abweichen. Auf jeden Fall waren solche Anlagen in Bau (Kreuzer M und wohl auch für die Dieselversion von Panzerschiff D), wenn sie auch nie fertiggestellt wurden.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Indy

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #33 am: 06 April 2017, 08:54:04 »
Wie kann es sein, dass die Rumpfform der Hippers derart schlechter ist, als die der PzS?
Was frisst da derartig viel Antriebsleistung?

Online Urs Heßling

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #34 am: 06 April 2017, 14:25:25 »
moin,

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß in Brenneckes Hipper-Buch "Eismeer-Atlantik-Ostsee" angegeben wurde, daß der tatsächliche Tiefgang aufgrund von Berechungsfehlern wesentlich höher gewesen sei als berechnet (7,2 m statt 5,9 m (?)).
Das bedeutete natürlich einen erheblich höheren Wasserwiderstand.

Gruß, Urs
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Offline Indy

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #35 am: 06 April 2017, 19:14:58 »
Moin,
das finde ich als Erklärung eher unbefriedigend, denn auch für die Max-Verdrängung sind die Schiffe bei der Antriebsleistung sehr langsam, verglichen mit Schiffen anderer Marinen (oder auch einer entsprechend vergrößerten AGS).
Irgendwas muss darüber hinaus noch richtig falsch gelaufen sein.
Könnte die 3-Wellen-Anlage diesen Unterschied hauptsächlich verursachen?

Offline Smutje Peter

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #36 am: 06 April 2017, 21:21:26 »
hallo zusammen

Die Frage stellt sich mir auch seit ich mich für das Thema interessiere. Sie hatten ja fast die Antriebsleistung der Bismarck und nur 3 kn schneller? Vielleicht eine ungünstige Linienführung wegen den beiden Turmgruppen, die bei Bismarck wegen der großen Breite vermieden konnte??? Bleibt mir ein Rätsel.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline ede144

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #37 am: 06 April 2017, 23:00:19 »
hallo zusammen

Die Frage stellt sich mir auch seit ich mich für das Thema interessiere. Sie hatten ja fast die Antriebsleistung der Bismarck und nur 3 kn schneller? Vielleicht eine ungünstige Linienführung wegen den beiden Turmgruppen, die bei Bismarck wegen der großen Breite vermieden konnte??? Bleibt mir ein Rätsel.

Hier urde kürzlich in einem Thread mal erwähnt, dass die bauchige Form der Bismarck eine extrem günstige Rumpfform war. Es wurde ja auch schon erwähnt, das die Rümpfe der Panzerschiffe verlängert und bauchiger werden sollten. Das deutet darauf hin, das die Hippers eine Sackgasse waren

Offline Indy

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #38 am: 06 April 2017, 23:19:43 »
++ Das deutet darauf hin, das die Hippers eine Sackgasse waren ++

Aber warum wurde das bei Modell-Schleppversuchen nicht erkannt?

Offline Matrose71

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #39 am: 07 April 2017, 01:33:01 »
moin,

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß in Brenneckes Hipper-Buch "Eismeer-Atlantik-Ostsee" angegeben wurde, daß der tatsächliche Tiefgang aufgrund von Berechungsfehlern wesentlich höher gewesen sei als berechnet (7,2 m statt 5,9 m (?)).
Das bedeutete natürlich einen erheblich höheren Wasserwiderstand.

Gruß, Urs

Das halte ich für riesen Quatsch von Brennecke, dass sind eher Zahlen leeres/beladenes Schiff.

Im Vergleich zu den Panzerschiffen ist der Tiefgang, Vergleich Hipper und AGS, die die gleiche Breite hatten sehr konsistent, Hipper war schwerer, hatte dafür mehr Länge, der Tiefgang war sehr ähnlich, damit scheidet auch eine "Verrechnung" aus.
Darüber hinaus sehe ich diese "Geschwindigkeitsproblematik" nicht, bei der Hipper Klasse schwanken die Angaben zwischen 32-33kn bei 133000 WPS.
Allerdings mit LA Mont Kesseln, also deutlich mehr Duck als bei den Wagner Kesseln der Schlachtschiffe und auch wesentlich anfälliger.

Eine Baltimore Klasse erreichte auch "nur" 32,5kn mit ~ 120000 WPS, bei sehr ähnlichem Rumpf L/B Verhältnis und 17000ts full load
Die Engländer hatten keine Kreuzer die in dieser Liga mitspielten, italienischen Geschwindigkeits Angaben sind ähnlich zu trauen wie der Mafia und sämtliche Japaner wurden nach dem Großen Taifun 1936 grundlegend verstärkt, da ihre strukturellen Schwächen offen gelegt wurden, insoweit sind deren Höchstgeschwindigkeiten auch eher fraglich im Einsatz, da so ziemlich alle Messungen der CA vor 1936 statt fanden.

Für mich sind die Geschwindigkeiten der Hipper Klasse gut, wenn auch nicht überragend und sie war die einzige Kreuzer Klasse die full load mit 18500-19000ts unterwegs war.
« Letzte Änderung: 07 April 2017, 01:41:20 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline graylion

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #40 am: 20 Februar 2018, 13:51:34 »
Wie waere es denn mit COSAD, a lá OPQ?

Die andere Frage, die ich mir stelle ist, ob solche Mischantriebe nich besser elektrisch zu implementieren waeren. Das war ja durchaus Stand der Kunst, siehe US Schlachtschiffe und auch deutsche Schnelldampfer. War ja urspruenglich auch fuer Bismarck vorgesehen laut Breyer.

Online Thoddy

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #41 am: 20 Februar 2018, 14:38:11 »

Die andere Frage, die ich mir stelle ist, ob solche Mischantriebe nich besser elektrisch zu implementieren waeren. Das war ja durchaus Stand der Kunst, siehe US Schlachtschiffe und auch deutsche Schnelldampfer.

Die US Schlachtschiffe mit Turbo-Elektroantrieb der Colorado Klasse hatten nur 20% der Maschinen Leistung eines Nur-Dampf-Schlachtschiffes des zweiten Weltkriegs.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline graylion

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #42 am: 20 Februar 2018, 14:56:07 »
Hat jemand den Breyer zur Hand? Meiner ist leider 1500km entfernt. Da war doch was bei der Bismarck ...

Offline graylion

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #43 am: 20 Februar 2018, 14:58:08 »
Zum thema Vierlinge

So als variante zum Kreuzer P:

Emden (Kreuzer D/Kreuzer P), Germany CA laid down 1935

Displacement:
   21,940 t light; 23,124 t standard; 28,399 t normal; 32,618 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (808.37 ft / 771.00 ft) x 85.30 ft x (27.23 / 30.31 ft)
   (246.39 m / 235.00 m) x 26.00 m  x (8.30 / 9.24 m)

Armament:
      16 - 7.99" / 203 mm 52.0 cal guns - 330.69lbs / 150.00kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
     4 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 3.94" / 100 mm 72.0 cal guns - 34.33lbs / 15.57kg shells, 500 per gun
     Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1935 Model
     8 x 3-gun mounts on sides, evenly spread
      2 raised mounts
      32 - 1.46" / 37.0 mm 65.0 cal guns - 1.71lbs / 0.78kg shells, 750 per gun
     Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
     8 x Quad mounts on sides, evenly spread
      4 raised mounts
      Weight of broadside 5,895 lbs / 2,674 kg
      Main Torpedoes
      10 - 21.0" / 533 mm, 19.69 ft / 6.00 m torpedoes - 1.320 t each, 13.202 t total
   In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5.91" / 150 mm   501.97 ft / 153.00 m   11.09 ft / 3.38 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100 % of normal length
     Main Belt inclined 7.00 degrees (positive = in)

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   9.84" / 250 mm   5.91" / 150 mm      7.87" / 200 mm
   2nd:   1.18" / 30 mm   0.79" / 20 mm      0.79" / 20 mm
   3rd:   1.97" / 50 mm   0.79" / 20 mm            -

   - Armoured deck - multiple decks:
   For and Aft decks: 3.54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 166,756 shp / 124,400 Kw = 34.00 kts
   Range 12,000nm at 20.00 kts
   Bunker at max displacement = 9,494 tons

Complement:
   1,093 - 1,421

Cost:
   £10.152 million / $40.608 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1,690 tons, 6.0 %
      - Guns: 1,674 tons, 5.9 %
      - Weapons: 17 tons, 0.1 %
   Armour: 5,465 tons, 19.2 %
      - Belts: 1,372 tons, 4.8 %
      - Armament: 1,511 tons, 5.3 %
      - Armour Deck: 2,581 tons, 9.1 %
   Machinery: 4,737 tons, 16.7 %
   Hull, fittings & equipment: 9,858 tons, 34.7 %
   Fuel, ammunition & stores: 6,459 tons, 22.7 %
   Miscellaneous weights: 190 tons, 0.7 %
      - Hull below water: 50 tons
      - On freeboard deck: 20 tons
      - Above deck: 120 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     46,220 lbs / 20,965 Kg = 181.1 x 8.0 " / 203 mm shells or 3.6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.09
   Metacentric height 4.7 ft / 1.4 m
   Roll period: 16.6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.63
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.23

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     an extended bulbous bow and large transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0.555 / 0.573
   Length to Beam Ratio: 9.04 : 1
   'Natural speed' for length: 31.74 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 40.00 degrees
   Stern overhang: 9.84 ft / 3.00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20.00 %,  32.81 ft / 10.00 m,  29.53 ft / 9.00 m
      - Forward deck:   30.00 %,  29.53 ft / 9.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Aft deck:   35.00 %,  26.25 ft / 8.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Quarter deck:   15.00 %,  26.25 ft / 8.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Average freeboard:      27.66 ft / 8.43 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73.9 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 224.3 %
   Waterplane Area: 48,014 Square feet or 4,461 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 139 %
   Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 729 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0.96
      - Longitudinal: 1.46
      - Overall: 1.00
   Excellent machinery, storage, compartmentation space
   Excellent accommodation and workspace room
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

20 knots on diesels - center screw

Offline apendics.de.ore

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Re: Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen
« Antwort #44 am: 01 Mai 2018, 11:29:14 »
@all....

Wäre es nicht möglich, im Sinne der Gewichtsoptimierung, den "Vierling" so zu konstruieren zum Verständnis als Doppel/Doppel-Turm? Also zwei Rohre in einer Wiege pro Seite, getrennt von einem Splitterschott? Daher Reduzierung des Barbetten-Durchmessers usw.?

Desweiteren: Als ich die Abbildung des Drillingsturms sah, kam mir die Idee der Bündelung von drei Rohren im Winkel von 120°, so zusagen der Aufbau eines Einzelturms nur etwas höher, da die Rohre zum Teil übereinander liegen (.... nicht zu verstehen als Gatling oder Hotchkiss, da liegen Patente drauf!). Ich nenne sie Bündelkanone auch BK! Daraus würden sich eine erhebliche Gewichtsreduzierung und reduzierte Baumaße ergeben. Eine Konstruktion in Schmalturm-Bauweise! Diese wurde bereits von Krupp, als 28 cm Einzelturm, in den 1910ern durch konstruiert.
« Letzte Änderung: 01 Mai 2018, 12:22:07 von apendics.de.ore »