Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge

[Urs Heßling]

moin,

ich habe auch diese vom ursprünglichen Bismarck-Technik-Thema immer weiter abweichende Diskussion abgetrennt, mit neuem Titel versehen und verschoben.

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin, Thorsten,

Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern 

.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das kann man doch pauschal gar nicht so beurteilen!

Wie ist das Wetter, wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Es wird wohl kaum so sein, dass sich Geleitzerstörer innerhalb von ein paar Minuten sammeln können, um einen Angriff zu fahren, wenn sie auf beiden Seiten des Geleitzuges verteilt sind, dazu hast du die beiden stärksten Kreuzer Killer (sehr schnell mit hoher ROF) an Hand, die zu der Zeit schwommen und AGS hat gezeigt, wie schnell man Kreuzer treffen kann.

Es erwartet ja keiner, dass man auf unter 15000m herangeht, so lange die Zerstörer da rumtoben, aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

. wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Da gibt es sicher unzählige verschiedene Möglichkeiten.

aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Wenn ich die Zerstörer zu einem koordinierten Angriff überhaupt kommen lasse, habe ich ein großes Problem und einen Fehler gemacht.

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

"Vorsichtig" akzeptiere ich ... Habe ich da mehr Marschall oder mehr Lütjens in mir ? 


Gruß, Urs

[Sarkas]

Der Grundfehler der Raider-Taktik hat sich doch beim Schicksal der AGS gezeigt, nämlich der Glaube, man könne in feindlich dominierten Gewässern und fernab des nächsten eigenen Hafens ein Gefecht gegen einen unterlegenen aber wehrhaften Gegner eingehen. Man muss dann mit einem evtl. beschädigten Schiff ohne ausreichende Munitionsreserven an den Britischen Inseln vorbei; das ist schon bei einem frisch beladenen und voll einsatzbereiten Schiff ein Wagnis. Bei der Versenkung der Glorious war das etwas anders, da war die Distanz bis zum Heimathafen überschaubar; im Nordatlantik wäre es für mindestens eine der beiden Schwestern nicht anders ausgegangen wie für die Bismarck.

Zudem muss man auch immer die Reaktion des Gegners mit berücksichtigen: Wenn eine Bismarck im Nordatlantik unterwegs ist, sichern die Briten jeden Convoi eben mit zwei alten Schlachtschiffen ab. Dieses Zahlenspiel hätte die Royal Navy auch immer gewonnen, bei der überschaubaren Anzahl deutscher Schiffe. Und da schließt sich der Kreis: Es macht wenig Sinn, wenige starke Raider zu bauen, wenn der Gegner diese alle mindestens doppeln kann. Mehr aber nicht so starke Schiffe (wie die Panzerschiffe) ist in diesem Falle klüger, und man kann mit ihnen vielleicht sogar so etwas wie eine Rudeltaktik betreiben.

[ede144]

moin, Thorsten,

Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern 

.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das kann man doch pauschal gar nicht so beurteilen!

Wie ist das Wetter, wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Es wird wohl kaum so sein, dass sich Geleitzerstörer innerhalb von ein paar Minuten sammeln können, um einen Angriff zu fahren, wenn sie auf beiden Seiten des Geleitzuges verteilt sind, dazu hast du die beiden stärksten Kreuzer Killer (sehr schnell mit hoher ROF) an Hand, die zu der Zeit schwommen und AGS hat gezeigt, wie schnell man Kreuzer treffen kann.

Es erwartet ja keiner, dass man auf unter 15000m herangeht, so lange die Zerstörer da rumtoben, aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

Kann es sein, das wir hier genau das Dilemma beschreiben, was KM und RN unterscheidet? Der KM Kapitän muss immer überlegen, wieviele Schäden er verdauen kann um noch nach Hause zu kommen. Der RN Captain muß nur warten bis die Verstärkung über den Horizont kommt. Damit kann man die Erfolge von Admiral Scheer und Admiral Hipper eigentlich nicht hoch genug bewerten

[Matrose71]

moin, Carsten,

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

"Vorsichtig" akzeptiere ich ... Habe ich da mehr Marschall oder mehr Lütjens in mir ? 


Gruß, Urs

Moin Urs,

ich würde sagen von beiden etwas!

Bei der taktischen Einschätzung und Lage würde ich dir deinen eigenen Kopf bescheinigen, bei der Vorisicht bis du eher näher bei Lütjens.

Da ich dich aus unseren Gesprächen etwas kenne, erlaube mir die Frage, ob deine Einschätzung auch etwas mit der Royal Navy zu tun hat (Respekt, Annerkenung deren Leistungen), oder würdest du bei gleicher Situation, gegen US Navy, Franzosen oder Italienern anders Handeln?

Um das ganze mal auf eine andere Ebene zu heben und meine Gedankengänge auszubreiten, ein kleiner Diskurs:

Geleitzugschlacht im Atlantik 1939-1942:

Nach meinem Verständnis hat die KM und SKL in der Theorie, eine sehr kluge und vor allen dingen mehrdimensionale Strategie oder Gefahrenlage gegen den Gegner entwickelt.

1. U-Boote zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
2. Hilfskreuzer ebenfalls zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
3. Einzelfahrende Raider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber auch Druckaufbau auf die Geleiteskorten.
4. Raider Gruppen (SH/GN; BS/PG) leider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber großer Druckaufbau auf die Geleiteskorten.

Kleiner Einschub:
Deshalb ärgern mich seit Jahrzehnten immer Fragestellungen, hätte die KM besser abgeschnitten, wenn man z.B. nur U-Boote oder Hilfskreuzer oder Panzerschiffe gebaut hätte. Eindimensionale Strategien empfinde ich persönlich immer als unterlegen.

Da die KM nummerisch unterlegen war, komme ich zu der Schlussfolgerung, dass die o.g. Theorie eigentlich nur mit einem gewissen taktischen Risikofaktor umzusetzen ist. Wenn ich mit meinen Kriegsschiffen nur im Ozean rumdampfe und mich hier und da mal Zeige und einen Einzefahrer versenke, schaffe ich zwar eine Diversionswirkung, aber die mehrdimensionale Druckaufbau geht mit der Zeit verloren, wenn der Gegner merkt, man zeigt nicht hier und da mal Zähne.

Insoweit wärst du (Urs), in diesem beschriebenen Szenario eher "verpflichtet" anzugreifen, außer die gesamte taktische Situation ist zu gefährlich (z.B. alle Zerstörer sind auf deiner Angriffsseite etc.), da du den Überrauschungseffekt hast, plus die überlegnen Schiffe, gegen die Geleiteskorten. Wenn hier kein Druck aufgebaut werden kann, stelle ich mir die Frage, wann soll denn dann Druck aufgebaut werden?
Wäre es zu vertreten, das ein einzelnes Panzerschiff eine Konvoieskorte aus einem CL mit Korvetten angreift? etc.?

Ich hoffe ich konnte meinen Gedankengang darlegen.

[ede144]

Ich stelle mal die Frage, wie die RN reagiert hätte, wenn es keine Großkampfschiffe gegeben hätte? Wäre eine Blockade wie im WK 1 möglich gewesen?

[Urs Heßling]

moin,

.. ob deine Einschätzung auch etwas mit der Royal Navy zu tun hat (Respekt, Annerkenung deren Leistungen), oder würdest du bei gleicher Situation, gegen US Navy, Franzosen oder Italienern anders Handeln?

1. ja
2. vermutlich auch ja ... gegen Italiener ist eine böse "Fangfrage"   
denn ich denke beim ersten ja zum Beispiel an Vian, der in der 2. Sirteschlacht im März '42 sich mit 4 CL und 5 DD gegen 1 15"-BB, 2 CA, 1 CL und 8 DD hielt, ohne große Schäden zu erleiden.

Nach meinem Verständnis hat die KM und SKL in der Theorie, eine sehr kluge und vor allen dingen mehrdimensionale Strategie oder Gefahrenlage gegen den Gegner entwickelt.

War das wirklich so ? .. oder versuchte man einfach, aus dem, was man hatte, das Beste herauszuholen ?
Denn die "Baustrategie" der Vorkriegsjahre paßte, wie schon hier und anderswo hundertmal diskutiert  , eher nicht zu einer "ozeanischen" Seekriegsführung.

Insoweit wärst du (Urs), in diesem beschriebenen Szenario eher "verpflichtet" anzugreifen, außer die gesamte taktische Situation ist zu gefährlich (z.B. alle Zerstörer sind auf deiner Angriffsseite etc.),

Vielleicht ja ... aber der Befehlshaber in See entscheidet eben aufgrund der Lage

Ich stelle mal die Frage, wie die RN reagiert hätte, wenn es keine Großkampfschiffe gegeben hätte? Wäre eine Blockade wie im WK 1 möglich gewesen?

Ich nehme 'mal an, Du meinst in diesem Fall deutsche Großkampfschiffe ..
So oder so, nach der deutschen Besetzung Norwegens und Frankreichs : nein

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Bei diesem Geleitzug, mit den gleichen Infos, aber statt Hipper SH+GN, hätte mM JEDER damalige Admiral angegriffen, und bis die Situation geklärt war, weitergemacht (sprich: tauchen da plötzlich Zerstörer oder Schlachtschiffe auf, ablaufen, ansonsten Kämpfen).
Begründung:
Sobald Hipper Berwick erkannt hat, war klar, dass eine gleichstarke Eskorte dabei ist, als dann noch ein "Zerstörer" erkannt wurde, musste man so schnell wie geht, abdampfen, und auf das Beste hoffen. Hat man aber SH+GN, ist ein gegnerischer schwere Kreuzer nicht überlegen, sondern gegenüber zwei Schlachtkreuzern unterlegen. Wird dann der "Zerstörer" erkannt, ist die Eskorte immernoch unterlegen, der eine Schlachtkreuzer kann sich auf den schweren Kreuzer, der andere auf den "Zerstörer" konzentrieren.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Bei diesem Geleitzug, mit den gleichen Infos, aber statt Hipper SH+GN, hätte mM JEDER damalige Admiral angegriffen, und bis die Situation geklärt war, weitergemacht (sprich: tauchen da plötzlich Zerstörer oder Schlachtschiffe auf, ablaufen, ansonsten Kämpfen).
...
Wird dann der "Zerstörer" erkannt, ist die Eskorte immernoch unterlegen, der eine Schlachtkreuzer kann sich auf den schweren Kreuzer, der andere auf den "Zerstörer" konzentrieren.

Sehe ich da einen kleinen Widerspruch ?
Ich stimme mit Satz 1 überein, mit Satz 2 nicht.

Wie sagte der Flottenchef (sinngemäß) nach Versenkung der Rawalpindi, als ihm der Vorwurf gemacht wurde, nicht auch den Kreuzer Newcastle versenkt zu haben : "Es ist ein unbestrittener Grundsatz, daß sich Schwere Schiffe bei Nacht von Torpedoträgern abzusetzen haben"

Gruß, Urs

[AND1]

An J.I.M.
Beim Kanaldurchbruch (Operation Cerberus) war die deutsche Luftwaffe ständig im Einsatz(von Land), griffen auch die Torpedobomber, die aus Schottland kamen gegen Ende des Durchbruchs an.

Hinzu kam das die Schlachtschiffe deutlich mehr Treibstoff brauchten und eine Reihe von Tankschiffen in Position geschickt werden mußten, um weit im Atlantik zu operieren.
Im Gegensatz zu den Dieselmotoren der Admiral Scheer ...

[DST]

Jetzt aufzurechnen wann wo welche Schiffe waren und dann zu entscheiden , da muß man doch angreifen.
Das halte ich für zu einfach und auch zu kurzsichtig.
Damals war es nicht einfach die Schiffe genau zu erkennen. BS und PE wurden ja auch erst verwechselt.

Und ich meine gelesen zu haben das die AGS probleme hatte auf Ajax und Archilles mit den 28cm zu feuern
weil die beiden Schiffe zu schnell bzw die großen Türme zu langsam waren.
Ich mag mich da irren , aber wenn das stimmt wie sollen dann SU und GH effektiv gegen Zersstörer kämpfen?

Aber die Frage ist doch :
Taugt eine BS zum Frachter versenken?
Meiner Meinung nach ... nein
Die 38er wären mir zu schade und 15 cm gibts billiger.

Aber ein einzelnes Panzerschiff hatte zur Folge das die alten WW1 Schlachtschiffe  in den Geleitzügen mitgefahren sind.
Zum Teil 25 Jahre alte Kriegsschiffe die plötzlich Linienverkehr über den Atlantik und zurück fahren müssen.
Ich glaube schon das ,dass für die Engländer große technische Probleme bedeutete.

Und wenn ich jetzt überlege die BS kommt ohne Bugtreffer nur leicht beschädigt und voll Einsatzbereit in den Atlantik.
Ein massiv gepanzerter 53.000 Tonnen Brocken mit 8x38cm , der auf dem Papier jedem Schlachtschiff der RN überlegen ist.
Dann wäre nur der Umstand das die BS im Atlantk steht auch ohne einen einzigen Schuß abzugeben , eine absolute Katastrohe für die gesammte Geleitzugsicherung.Und würde die Engländer für eine nahezu unlösbare Aufgabe stellen.

Von daher glaube ich das eine BS oder TP als Raider im Atlantik ganz miese Abschußzahlen gehabt hätte
aber trotzdem einen gewaltigen evtl den größten Einflüß auf den Handelskrieg hätte haben können.
Einfach nur weil sie da gewesen wäre.


mfg Dirk

[Sven L.]

Der Grundfehler der Raider-Taktik hat sich doch beim Schicksal der AGS gezeigt, nämlich der Glaube, man könne in feindlich dominierten Gewässern und fernab des nächsten eigenen Hafens ein Gefecht gegen einen unterlegenen aber wehrhaften Gegner eingehen.

Du darfst bei der "RaiderTaktik" nicht außer acht lassen, das hierdurch reichlich bemessene Seestreitkräfte des Gegners gebunden werden. Die war im Fall der AGS eine nicht unerhebliche Zahl an Schiffen, angefangen vom BB bis hinunter zum DD. Dazu noch weiträumig verteilt vom Atlantik bis in den Indik. Alles Schiffe die an anderer Stelle nicht zur Verfügung gestanden haben.

[J.I.M]

Moin,

hallo URS: Schade, wenn das von mir zitierte Buch da einen Fehler hatte. War von mir nach besten Wissen und Gewissen rausgesucht. Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.

Ein (Tag)Gefecht SH&GN gegen die angesprochenen Gegner hätte man aus meiner Sicht sicher geführt.(Klar, sonst hätte ich das Beispiel nicht genommen.)
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!
Klar, ein Risiko ist da, aber wenn man das scheut, dann kann man die Schiffe wirklich nur noch mit dem Schneidbrenner in handliche Stücke zerlegen und auf die U-Boote hoffen.
Die Schlachtschiffe sind selbstredend artilleristisch hoch überlegen. Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind? Zwei davon artilleristisch schwach!
Mein Gott, dann lässt man halt einen unbeschossen. Das ist nicht vergleichbar mit dem AGS Gefecht.Hier hat man mehr als die dreifache Feuerkraft. Eine weitgehende Sicherheit gegen Treffer.

Die Zerstörer sind gefährlich! Keine Frage. Einen Torpedotreffer selbst bei Tag anzubringen, wenn das sehr schnelle Schlachtschiff frei manövrieren kann, ist auch keine Selbstverständlichkeit. Ansonsten hätten die USS Washington und die USS South Dakota das Nachtgefecht bei Guadalcanal auch nicht überstehen können.

JIM

[Urs Heßling]

mein lieber JIM,

Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.

Ja.  Diese Zeit muß man eben aufbringen, wenn man sachgerecht diskutieren will

Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!

bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind?

Kurz und einfach : Ja

Gruß, Urs