Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge

[J.I.M]

Moin,

was sicherlich bei den Luftangriffen negativ für die Bismarck war, ist die Tatsache, dass Sie allein war. Ein weiteres Schiff erhöht natürlich ganz offensichtlich erstmal die Feuerkraft.(Siehe Kanaldurchbruch von GN&SH, PG) Hinzu kommt noch, dass man sich durch geeignete Positionswahl gegenseitig insbesondere gegen Torpedoangriffe unterstützen kann, indem Zangenangriffe nicht so leicht durchführbar sind.

Man kann nur spekulieren, wie groß die Erfolgsaussichten mit den Swordfish Torpedobombern  in der häufig sehr geringen Angriffsstärke gegen mehrere (Schlacht-)Schiffe gewesen wäre.(Beispiel SH&GN oder BS&TP)

In sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

JIM

[Matrose71]

Moin,

was sicherlich bei den Luftangriffen negativ für die Bismarck war, ist die Tatsache, dass Sie allein war. Ein weiteres Schiff erhöht natürlich ganz offensichtlich erstmal die Feuerkraft.(Siehe Kanaldurchbruch von GN&SH, PG) Hinzu kommt noch, dass man sich durch geeignete Positionswahl gegenseitig insbesondere gegen Torpedoangriffe unterstützen kann, indem Zangenangriffe nicht so leicht durchführbar sind.

Man kann nur spekulieren, wie groß die Erfolgsaussichten mit den Swordfish Torpedobombern  in der häufig sehr geringen Angriffsstärke gegen mehrere (Schlacht-)Schiffe gewesen wäre.(Beispiel SH&GN oder BS&TP)

In sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

JIM

Bei allen Vorkommnissen bei Rheinübung, von der Sichtung der beiden Kreuzer am Eingang der Dänemarkstraße, über das Gefecht am Ausgang bis hin zu den Trägerangriffen, hätte es überall nicht nur einen gewissen Charme gehabt, TP dabei zu haben!

Allerdings sind fast alle der Meinung, dass es auch einem Karl Topp nicht gelungen wäre, obwohl er das Gegenteil behauptete, TP und die Besatzung in dieser Kürze der Zeit  voll einsatzbereit zu bekommen.

[bodrog]

In sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

Die Disk wird im abstruser - Tirpitz mit nicht ausgebildeter Besatzung mitnehmen zur Verstärkung des Fla-Schutzes.  Als Übungsziel?

Das ganze wenn, hätte, wenndennoch, hätte er mal, Marschall hätte es anderes gemacht, führt zu rein garnichts, da nicht bekannt ist was Herr L. dachte...

Da müsste schon mal jemand berufenes ein Psychogramm erstellen, damit klar ist, in welchen Bahnen Lütjens überhaut gedacht haben könnte. Vielleicht hatte er ja ein Trauma vom 2. Mai 1917?

[Matrose71]

Salve Brodog,

PoW war gerade mal 1 Monat länger im Dienst als Tirpitz und wurde auch gegen Bismarck geschickt, aber ich tendiere auch mehr dazu, dass es nicht genügend Zeit für eine brauchbare Einsatzbereitschaft gab.

[J.I.M]

Tirpitz mitnehmen wäre sicher ein Wagnis gewesen. Auf der anderen Seite ist das "Schiffe einzeln schicken" auch keine tolle Idee.
Die Royal Navy hat für das Abfangen der Bismarck jeweils zwei Kampfgruppen mit zwei Schlachtschiffen zusammengestellt(besser 1 BB+ 1BC), um mit einer doppelten Überlegenheit möglichst auf Nummer sicher zu gehen. Dass das in der beim Gefecht gegen die Hood und POW nicht aufgegangen ist, steht auf einen anderem Blatt.
Gegen beide Schiffe hätte man aus der RN entweder nur eine hinreichend schnelle Kampfgruppe bilden können oder man hätte sich von einer zahlenmäßigen Überlegenheit verabschieden müssen und die Erfolgsaussichten geschmälert.

Die Tirpitz war nicht fertig ausgebildet, da geben ich bodrog recht. Aber nicht ausgebildet geht zu weit.Und ein Übungsziel ist sie deswegen auch nicht.

Die POW hat im Gefecht unter der unzuverlässigen Waffenanlage gelitten.Der Sachverhalt, dass man Herstellerpersonal der schweren Artillerie mitgenommen hat, deutet auf Mängel hin, die nicht nur mit dem Ausbildungsstand zu tun haben. Im Bezug auf Schießen/Treffen kann man der Besatzung keine Vorwürfe machen.

Vielleicht hat ja jemand andere Informationen, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Besatzung der TP teilweise eine Vordienstzeit hinter sich hatte und nicht nur aus frischen Wehrpflichtigen bestanden hat. Dass die Besatzung als Gesamtteam nicht auf dem Stand der BS sein konnte ziehe ich nicht in Zweifel, aber was wäre denn gewesen, wenn die BS mit beschädigten SH/GN in Frankreich gelegen hätte. Dann hätte die KM wieder ihre Kräfte zersplittert gehabt und hätte die dann einsatzbereite TP alleine losschicken können.

JIM

[Sarkas]

Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

[ede144]

Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

Soll man die Bismarck deshalb abwracken? Dann lieber mit dem arbeiten was man hat.
Kein Plan übesteht den ersten Feindkontakt.

[J.I.M]

Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

Für Angriffe auf Geleitzüge im Nordatlantik sind Schiffe wie die vier dt. Schlachtschiffe erstens geeignet und zweitens auch notwendig, da die RN in der Lage war viele Geleitzüge durch ein altes Schlachtschiff und/oder Kreuzer zu decken.
Mit den dt. CA's oder den Panzerschiffen wird es da dann schon problematisch.

Nur so mal als Beispiel das Gefecht Dez 1940 Hipper vs. Geleitzug WS 5 A. Der wurde durch Berwick, Bonaventure und Dunedin sowie 6 Zerstörer gedeckt. Des Weiteren waren 20 Transporter und die Furious als Flugzeugtransporter mit.(Quelle: Eismeer Atlantik Ostsee von Brennecke) Für SH&GN wäre das sicher eine Ziel gewesen, welches den Einsatz von Schlachtschiffen gerechtfertigt hätte und auch große Erfolgschancen geboten hätte. Mit einem einzelnen Kreuzer war da nicht so viel zu mache, insbesondere, wenn der Torpedofeuerüberfall schief geht.

JIM

[Urs Heßling]

moin,

.. Geleitzug WS 5 A. .. Für SH&GN wäre das sicher eine Ziel gewesen, welches den Einsatz von Schlachtschiffen gerechtfertigt hätte und auch große Erfolgschancen geboten hätte.

Ich teile diese Meinung nicht.
Für Hipper war der Angriff ein großes, möglicherweise anfangs nicht richtig erkanntes Risiko, da jederzeit die Möglichkeit bestand, sich von einem der 3 Kreuzer oder der 6 Zerstörer einen Torpedotreffer eines Fächers einzufangen.
Dieses Risiko hätte für die Schlachtschiffe ebenso bestanden, sogar bei Tage, wenn man sich den Einsatz von Acasta und Ardent bei der Verteidigung der Glorious vergegenwärtigt.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Also hättest Du als Flottenchef, der mit SH+GU in See ist, den Konvoi ziehen lassen?

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,

Also hättest Du als Flottenchef, der mit SH+GU in See ist, den Konvoi ziehen lassen?

Nein, aber wenn ich mir die Gefechte der AGS am La Plata, der SH/GU gegen den Glorious-Verband und der SC am 5.11.40 gegen die Jervis Bay (HX.84) vor Augen halte, kann ich mir gut vorstellen, daß mich die Sicherung so lange aufgehalten hätte, bis der Konvoi entkommen wäre.

EDIT : Allerdings ging ich bisher von falschen Voraussetzungen aus, da ich JIM's Ausführungen  ungeprüft übernahm .
Es standen nämlich nicht nur keine 6, sondern überhaupt kein Zerstörer und nur 4 Korvetten beim WS.5A und das ändert die Diskussionsgrundlage :

Da wären die Entscheidung zum Angriff und der Angriff selbst natürlich leichter gewesen.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Dann sind wir unisono. Probiert hätte ich es auch auf jeden Fall. Selbst wenn es nicht in einer Mega-Geleitschlacht geendet wäre, so wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Aber ich werde das morgen Abend in Fighting Steel mal überprüfen. 

[Götz von Berlichingen]

EDIT : Allerdings ging ich bisher von falschen Voraussetzungen aus, da ich JIM's Ausführungen  ungeprüft übernahm .
Es standen nämlich nicht nur keine 6, sondern überhaupt kein Zerstörer und nur 4 Korvetten beim WS.5A und das ändert die Diskussionsgrundlage :

Da wären die Entscheidung zum Angriff und der Angriff selbst natürlich leichter gewesen.

Das ist aber genau das Urteilen aus dem Abstand von vielen Jahren, das man bei der Beurteilung von Lütjens' Entscheidung ja kritisiert - mit der Kenntnis aller Feinddokumente, die man im Kriege natürlich nie hat. Guderian hat mal vom  »Handeln ins Ungewisse hinein« gesprochen, das für das Führen im Kriege typisch sei.

KzS Meisel wußte das natürlich nicht mit den Korvetten und konnte davon bei seiner Entscheidung zum Angriff auch nicht ausgehen. Auch waren meiner Erinnerung nach wohl zwei der brit. Kreuzer angeblich getarnt (ich glaube einer als Tanker?), Ich kann mir zwar nicht recht vorstellen, wie das funktioniert, aber ich meine auch bei Whitley (Kreuzer im Zweiten Weltkrieg) Entsprechendes gelesen zu haben. Oder war das die bei Brennecke zitierte Aussage eines britischen Marineangehörigen Jahre später in einem Gefangenenlager? Jedenfalls hat man wohl deutscherseits nur die Berwick als Kreuzer erkannt, die anderen hielt man für Zerstörer.

Der total vermasselte Einsatz der Torpedowaffe auf HP war jedenfalls eine Katastrophe und hätte dem Schiff leicht zum Verhängnis werden können,

[Woelfchen]

@t-geronimo:
Bei Fighting Steel hat dies meist mit Schäden/Verlusten auf der schwächeren Seite und keine Munition auf beiden Seiten geendet.

Dies deckt sich auch mit den Ergebnissen von deutschen und italienischen Angriffen auf Geleitzüge. Alles was Torpedos trägt (oder wo man es nicht genau weiß) hält einen davon ab nahe ran zu fahren. Wenn man dies doch tut kann schnell zu schweren Schäden kommen.

Mein Fazit:
Schwere Schäden oder Verluste auf allierter Seit wahrscheinlich schon. Geleitzug vernichtet eindeutig nein.
Und hinterher müssen SH+GU zurück nach Frankreich, da verschossen und wohl leicht beschädigt.

Edit:
Text etwas besser formuliert und präzisiert

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,

Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern 

.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs