collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Ko-OPERATION von Kaiser/ RMA Tirpitz / Admiralstab/ HOCHSEEFLOTTE im April 1914  (Gelesen 8561 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Weil im Forum ja gerne gegeneinander gestritten wird , kam mir die gleiche Geschichte im supergroß und in 3D- Material vor über 100 Jahren wieder stark vor Augen,
Situation 1914 : Der Hr. Churchill macht seine eigenen Definitionen was ein Vertrags-Kampfschiff ist, und was nicht zählt. " Geschenkte Schiffe " zählen nicht. Schiffe weit weg zählen nicht.
Also wenn heut 4 rusische Milliardäre dem Land drei Raketenkreuzer für die arktische See schenken, zählen sie für die Nato nicht !

Im Bericht des Marineattache Hr. Müller von Ende März 14 schlägt dieser Jungspund vor, diese Churchill-Methode sofort nachzumachen.
" wenn die brit. Mimerflotte nicht zählt, dann " eine deutsche ebenso !
Willy Randbemerkung zum Bericht : Ganz hervorragend, geradezu staatsmännischer Blick
Dann folgen 16 Zeilen Kritik am RMA, welches unfähig ist, der Hochseeflotte ihre Schiffe zu geben.
Tirpitz hat diese ganzen Akten 1924 veröffentlicht, die partei + staatsnahen Historiker waren sauer, schlugen vor den Kerl zu verklagen. Soviel zu Transparenz und Daten, Fakten zählen !

Gut polit. Doku Bd 1, die ultrawichtige Seite 421.
Müller _Schlußsatz : Verstärkungen unserer Auslandsflotte- selbst  wenn sie sich auf die Formierung eines V E R B A N D E S, etwa eines " fliegenden Geschwaders" erstreckten - würden auf die Stärkebeziehungen zw. der engl. + dt. Flotte keinen Einfluß haben; a) denn sie wären reziproziter als " nicht gegen England zählend"  anzusehen, dem engl. Sprichwort gemäß: It is a poor rule, that does not work both ways.

a) die 16 Zeilen Abkanzeln des RMA, diese Schläfer und Maul + Papierhelden !
Ist find es super, daß der Tirpitz hier den Kaiser so deutlich reden läßt !
Nix mit Watte, dudu !
"Aber wir brauchen es zur Entlastung unserer Heimatverbände, die stets zergliedert werden ( VON WEM wohl ? ) Von den 18 kl. krz.  ... sind 8 zu Schulzwecken vom RMA nach+ nach mit Beschlag belegt, darunter 2PKR, die ursprüngl. für Auslandszwecke bestimmt waren. ...( weitere Wegnahmen ). verbleiben der dt. Flotte sage+ schreibe 5 ganze kl. Kreuzer teilweise  zur Aufklärung übrig . ( Mann, das ist Sprachgeschick, )... Es hätte das RMA die Pflicht gehabt, allmählich die 8 für Schulzwecke ausgefallenen Krz in der Flotte wieder zu ersetzen und einen besonderen Schuletat zu kreieren, der die Indienststellung der Flotte  von solchen Abgaben entlastet; besonders hinsichtlich der Mannschaften. Jetzt habe ich, um der auswärtigen Not zu steuern, eine Novelle für Erhöhung  der Indiensthaltung von Auslandskreuzern befohlen, damit auf diese Weise die Flotte ihre 3 detachierten Krz. wiederbekommt, die jetzt im Ausland nicht zu missen sind.
Mittelmeerdivision, die 4 Schiffe haben sollte und nur noch 2 hat.
So geht es nun einem England gegenüber nicht weiter. Nicht gute Artikel ( in der MR ! oder Nauti ! ), sondern Schiffe können uns nur da helfen .   
Wilhelm.

Ja, wieviel 6er hat der Tirpitz da gerade erhalten: 3 oder 4 ??
 Noch mehr ?

Marineoffiziere vor ! bekannte Lage ! Aber die Reaktionen- heut undenkbar !
Dem Chef die 6er zurückgeben ? Unmöglich !
 " MIMIMI- wir ham halt koa Geld, seufz, heul.  Jo, wir sin schlecht, wein, wein"

Für eine Antwort nahm sich Tirpitz Zeit bis 30. April, Schreiben ging an Mar- kabinett Admiral v. Müller.
Genauso geschickt verteilt dann Großadmiral Tirpitz die 6 er Note an den Kaiser !
Männer, des waren noch Zeiten. Nix mit: danke Oberbefehlshaber für ihre wegweisenden Sätze,  wir werden brav gehorchen !
« Letzte Änderung: 06 Februar 2017, 11:52:50 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Tirpitz antwortet : ... möchte mit paar Worten( jo, paar 100 ) auf die Bemerkungen SM zum Bericht vom 30. März kommen.
SM macht darin dem RMA bzw. mir den Vorwurf  der Mannschaftsnot in der Marine, den Vorwurf der mangelnden Kreuzer bei der Flotte und bezeichnet es als versäumte Pflicht, daß diesen Nöten nicht beizeiten gesteuert worden wäre .(oh 3x 6 )
Ich möchte ganz davon absehen, daß die Flotte gemäß FloG nicht jetzt, sondern erst 1920 fertig sein soll und kann, daß ferner Größe der Schiffe, Besatzungsetats, Kosten in ganz ungeheuerer Weise seit der DN- Periode gestiegen sind. ( SO geht des . Männer ! Oberchef : ich weiß des alles besser als du ! 1920 soll die Flotte des ganze Zeug haben. 1920 geht bis März 1921. WILLY, ich hab noch 7 Jahre.  Glaubst jetzt du, was auf dem Papier steht ?? )

ich beschränke mich vielmehr auf mein Verhalten in diesen schwierigen Dingen.
SM erinnern sich wohl nicht mehr , daß seit dem Abgang des Fürsten Bülow 1909 die Marineverwaltung den ganzen Widerstand des Reichskanzlers, des AA und des RSA bei jedem Schritt der Ausgestaltung der Flotte auszuhalten gehabt hat. ( Allein gegen 3 ! der Kanzler dabei ! Willy, Gedächtnis noch gut ? ).
Bei den Herbstvorträgen von 1909 + 1910 hat mich SM auf meine Bitte um Unterstützung gegen Herabdrückung unseres Etats-- wie ich glaube nach Anhörung des RK -- darauf hingewiesen :" Die Marineverwaltung müßte sich nach der Decke strecken " ( Und Willy _ STIMMT DIES ?)
Als im Herbst 1911 die große Gelegenheit da war,  die rasche + gründliche Ausführung des FloG  und die inzwischen notwendigen Bedürfnisse  der Marine zu stabilisieren, hat es -- wie SM  wohl auch noch erinnerlich sein wird--  an mir  und dem Marineamt nicht gelegen, daß die unvergleichliche Stunde nicht zureichend ausgenutzt worden ist.
(AHA, wer hat denn da gezögert, gewartet, gepennt ?? )
War solch mannhaftes Auftreten in der Bundeswehr JE möglich ??
Klare Vorwürfe, klare Antwort.
Keine Strafen , keine Versetzung,  so stark waren im April 1914 beide Männer, um die Sache heftig zu streiten !! Stärkste Vorwürfe !

« Letzte Änderung: 06 Februar 2017, 18:42:30 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Weiter : " Ebenso wie die 1911/12 noch durchgesetzte Novelle  nicht zum Kriege, sondern im Gegenteil zur Annäherung an England geführt hat, so würde dies in noch höherem Maße der Fall gewesen  sein, wenn der ursprüngliche Entwurf nebst  neuer Geldbedarfsberechnung durchgesetzt worden wäre, da die Abstriche, gerade für den engl.  Charakter, gegen uns wirken mußten und wie Furcht ausgelegt werden konnten. der Churchilsche Bluff hätte dann ebenfalls nicht stattfinden können.
Im Herbst 1912/13 bei der großen Armeevorlage war auch ( wenn auch eine schlechte ) Gelegenheit, das Versäumte nachzuholen, und SM hatten das gewünscht. Ich bin darauf zum RK gegangen und  habe ihm den positiven Vorschlag gemacht, gelegentlich der gr. Armeevorlage, das im Jahre vorher bei der Marinenovelle Gestrichene an Schiffen und Geld nachzuholen. Ich habe dann durch Kabinettschreiben vom 6. jan. 1913 den Befehl SM erhalten, von einem Vorgehen seitens der Marine Abstand zu nehmen."

Tirpitz wollte 1911 das 3 er Tempo ab 1912, hat es also noch 2x angesprochen. Der Kanzler HATTE FURCHT vor England. Der Kaiser hörte 3x auf wen ?

Urteil : " ich glaube, was die Vergangenheit anbetrifft, so sprechen die von mir hier kurz angeführten Tatsachen von selbst und wird aus ihnen ein Vorwurf gegen die Marineverwaltung kaum zu entnehmen sein."

 Nicht gegen die MARINE, aber gegen den Kaiser : Seit 1909 unterstützt er Kürzungen bei den Marineetats ! meint er das hat keine Auswirkungen im Leben ??
« Letzte Änderung: 06 Februar 2017, 11:49:05 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Weiter : "gegenüber den Ausführungen SM möchte ich doch noch mit einigen Worten auf die GESAMTSITUATION UNSERER MARINE  eingehen, wie sie mir zurzeit erscheint.

Das von mir von Anfang an konsequent und zäh verfolgte Ziel war das Dreiertempo. Damit " mußten " wir England gegenüber die erforderliche Seegeltung erringen. Zwei Umstände haben uns in den letzten Jahren  leider zurückgeworfen; erstens das - ohne mein Verschulden -  von 1912 - 1917 zugelassene Zweiertempo und zweitens die Ausnützung dieser Lücke im Bautempo durch den außerordentlich  rührigen  englischen Marineminister Churchill, der die englische Flotte- das muß ihm sein Feind lassen - während seiner Amtsführung auf eine außerordl. Höhe gebracht hat.
---- was sollen  oder können wir nun tun, um den engl. Vorsprung wieder einzuholen ?
zwei Möglichkeiten sind da. Entweder Erweiterung des  vorhandenen Rahmens   oder aber Ausbau und innere Konsolidierung des vorhandenen Rahmens."


NA, des sind sehr deutliche Worte. Sofortiges Handeln angebracht !
UND genau dies wäre sehr, sehr dringend nötig gewesen.

Haupt-Element 1 : Die miesen Alten Kampfschiffe aus der Hochseeflotte nehmen und als Mittelmeer- Division und Atlantik- Division aufbrauchen.
Der Chef des Admiralstabs hat Frühjahr 1914 festgestellt : die alten, kleinen LS sind in der Nordsee nicht mehr gut einsetzbar.
Die Hochseeflotte müsste selbst genau wissen, daß Schiffe mit 24 cm Kanonen nicht für die Seeschlacht taugen.
 EINE gemeinsame Sitzung der Marine- faktoren : LS hat mindestens als Hauptkaliber 28 cm.
Die Wittelsbach und alte Kaiserklasse werden zur Auslandsflotte überstellt.
Die Hochseeflotte erhält nur moderne Einheiten.
LS ab Bestelljahr 1901,  grosse Kreuzer ab Bestelljahr 1903 = Roon und kleine Kreuzer ab 1905 = Nürnberg.
10 Gazellen und 7 Bremen - Kreuzer gehören damit zur Auslandsflotte, zusammen mit den 10 großen Kai_Wit. Die miesen 3 Prinzen sind weiter Arti + Torp- Schul-/ Versuchs-schiffe.
« Letzte Änderung: 06 Februar 2017, 14:11:54 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Online bodrog

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1554
Du vollziehst analog den Aufbau der Grand Fleet nach - bist du dir sicher, dass GB darauf nicht auch irgendwie reagiert hätte bzw. das man sich dort fragt, warum die (DR) das machen? Deeskalierend wirkt das ganze in meinen Augen nicht...

Womit wir wieder beim Ausgang wären...

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
GB hat keine LS mit 24 cm Geschützen, alte LS werden 1914 logischerweise an Nebenschauplätzen verwendet. Canopus in Port Stanley.
Da ist von dt. Seite überhaupt nichts herausfordendes.
Hr. Churchill behauptete VERBAL angreifend : " Wir ( gut, edel, harmlos ) verteilen unsere Schiffe über alle Meere. Die dt. Marine( nicht so edel, gut, harmlos ) konzentriert ihre Schiffe viel stärker in Nordsee + Ostsee.
Ja wieso denn ?"

Den Kerl mal in seinen Thesen ernst nehmen.
" Lieber 1. Lord, damit sie keine schweren Gedanken über die vielen Linienschiffe in der Nord+ Ostsee  wälzen, haben wir gerade 10 LS abgebaut.
Wir werden wie die Royal Navy diese Schiffe als  große Kreuzer in Übersee nutzen.
Wir haben gut 25  % der LS abgebaut, evtl. möchte die RN ja auch einige Battleships abbauen ??

Für ihre Datenblätter; Lage April 1914 : ImGerNav - only 30 LS fertig + im Bau.
Nach unserer Abmachung darf die RN also 16 zu 10 , damit 48 BS fertig + im Bau haben. Welche Schiffsklassen werden sie aus der Grand Fleet entlassen?
Die Duncans ? Formidables ? Ab wann ?
Werden welche verkauft ?  In aller Vertraulichkeit : Sie haben die 2 Swiftsure damals ja gebraucht gekauft und diese Schiffe haben keine 12 Zoll Geschütze;10 Zoll kaliber ist doch sehr unpassend, oder ?
 Brauchen sie die in Ostasien wirklich ? könnten wir in Tsingtau auch gebrauchen ! Machen sie uns einen guten Preis.
Viele Grüße , auch von SM !
  Admiral of the Fleet  Tirpitz. "
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Online bodrog

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1554
Sorry - aber da kaust du manches durcheinander... (eine Wittelsbach ist wohl kaum mit einer Lord Nelson vergleichbar). Inbesondere auch, weil du ebenso in Argumentationen deiner anderen Beiträge auf dem Breitseitgewicht bestanden hast!

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Ich beziehe mich auf das Churchill-Tirpitz- Abkommen, eine leichte Verbesserung von 3 zu 2 = 15 zu 10. Ganz brav nachgebend hat Tirpitz hier den Engländern weitere 4 BS zugestanden.
Wenn Wert 10 = 40 LS  darstellt, ist 1/ 10 weitere 4 Schiffe
NUN also 64 zu 40 statt 60 zu 40.
Hr. Churchill nutzt aber trotzdem seine Doppelstandards, was ja der Attache Müller auf 15 Seiten klar darstellte !
Bericht Müller zur Etatrede Churchill in Westminster:
"England erstrebe die Aufstellung von 8 LS-Geschwadern in derselben Zeit, in der Dt 5 Gs formiere. SKR rechneten dabei auf beiden Seiten extra... sonstige Kreuzer + Flottillen würden in "angemessenem Verhältnis " unterhalten.

Schiffe auf außerheimischen Stationen kämen natürlich nicht für diese Berechnungen in Betracht, die nur die Heimatflotten Englands + Deutschlands beträfen.
..... Um die Anspielung noch deutlicher zu machen, fügte der 1. Lord hinzu :  "Jede Verzögerung, ob zufällig oder absichtlich, in der Vollendung der enormen Organisation  auf Seiten der nächststärksten Seemacht, wird von uns berücksichtigt werden, indem wir unsere eigene Organisation nur nach Bedarf in  dem notwendigen Verhältnis vorwärtstreiben "
Müller : Churchill gibt damit zunächst ein mißverständliches Bild von der Fortentwicklung unserer Flotte.b) Willy Anmerk : Absichtlich.

es gibt zurzeit bei uns weder einen zufälligen noch einen beabsichtigten Aufschub. c) Willy:Anmerk : Richtig
Es könnte nur angesichts der Anstrengungen Churchills eine absichtliche Beschleunigung geben zur Erhaltung  des " notwendigen Verhältnisses " nach unserem Bedarf. d) Willy : Ja !

Wenn sich Churchill als Edelmensch darstellt im Parlament, dann darf der dt. Kaiser und Admiral Tirpitz dies zu 1000 Promille nützen !

März / April 1914 haben wir :

10 Brau + 4 Nas + 4 Helgo + 5 Kaiser =23 fertige, dazu im Bau 4 König + 3 Bayern = 30.
Damit hat GB halt ein kleines Problem. nehmen wir gleiches Alter :
8 KEd + 2 Aga + DN+ 3 Bell+ 3 Van +2 Col + Nept + 4 Orion + 4 KGV = 28 fertige, dazu 4 Iron Duke + 5 QE + 5 R + 4 R = 46.
Gilt die Formel noch , dann dürfen noch 3 Duncan oder London dazu.
Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !

Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen, 12 mit 34,3 cm Geschützen und 10 mit 30,5 cm Waffen = 36 starke englische DN.
Malaya " weggezaubert ", dann 35 DN  bis 1914 bei 1,6 damit 21,875 dt Schiffe.
Also 2 Bayern mehr !! Bei 36 Schiffen sogar 22,5 dt. Einheiten nötig !
Umgekehrt : seit Feb 12 kennt man das dt. Programm:
20 DN bis 1914. Churchill darf 32 DN bauen, baut aber 3 oder 4 Schiffe mehr.
10 % Unterschied ! 3 oder 4 x 50 = 150 bis 200 Mio Mark hätte der 1. Lord richtig sparen können !
DARUM schreibt ja der Kaiser Willy S. 411 zu Churchills  sehr, sehr frechen" fake news "
Zitat :" number of our ships increases within the limits of the 60% standard- I am not going beyond that. a) " a) Willy : You have transgressed the limit far !
« Letzte Änderung: 08 Februar 2017, 08:59:28 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Weiter aus dem Attache- Bericht : "Da Churchill ferner seit Publikation des Voranschlages zum dt. Marineetat im November des l. Jahres über die Stärke unserer Indiensthaltungen des Etatjahres 1914/15 nicht im unklaren sein konnte, muß sein "Irrtum" hinsichtlich des Entwicklungstempos unserer  Organisation als gesucht und auf einen bestimmten Zweck berechnet erscheinen.
Dieser Zweck ist die Verhüllung seiner wahren Ziele hinsichtlich  der Proportion 8:5 .
Diese auf beiden Seiten so oft zitierte Proportion hat sich in der öffentlichen Meinung eingebürgert und Churchill kann sein Streben, die Grundlage  für eine Änderung zu schaffen, nicht gut offen zugeben. Er betont deshalb abermals die Gültigkeit der Proportion 8 : 5 .
Tatsächlich aber benutzt er die Lücke in unserem Bautempo und unser langsames Voranschreiten im Auffüllen der aktiven Verbände, um durch  möglichste Beschleunigung seiner Neubauten und ihrer Indienststellung  einen Vorsprung zu gewinnen, der ihm bis Ende 1915  die Aufstellung  einen neuen Gs von modernen LS ermöglichen soll.  Da dieses fünfte aktive Geschwader im Frieden im Mittelmeer stationiert sein soll kommt es nach Chs. Rechenweise für die Proportion der dt. + engl. Heimatverbände nicht zu Betracht, denn die Mittelmeerverbände  fallen in seinem Flottenschema unter die Rubrik " world wide needs " und " zählen nicht" gegen Deutschland.
Die Bildung dieses fünften aktiven (Mittelmeer) Geschwaders ist es, die die Auffüllung des vierten Heimatgeschwaders auf acht Schiffe materiell und personell verzögert."
Weitere Feinheiten : " dazu kommt, daß nach Bildung des fünften (Mittelmeer) Geschwaders im Jahre 1915 die jetzt dort stationierten SKR der Invincibleklasse  in die Zahl der heimischen SKR eingereiht werden, die dadurch auf neun steigen wird. ....

Man wird vielmehr feststellen  müssen , daß Churchill mit Hilfe seines 5. aktiven (Mimer)Geschwaders das organisatorische Verhältnis 8:5 verläßt und es  in 9:5 verwandelt.

Was würde Churchill sagen, wenn wir auch ein "außerheimisches " Mittelmeergeschwader von GroßLS oder PKR aufstellten b) Willy Anmerk : das sollten wir auch ruhig tun.
...
Die Empfindung, das das Verfahren Churchills angreifbar ist, haben auch engl. Kreise.  Wie der "Economist " in einem heftigen Angriff  auf Chs. Proportionen sagt : "It can be proved that in the matter of battleships the British strength is far in excess of the 8 to 5 standard "
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 17089
  • Always look on the bright side of Life
moin,

3 Kritikpunkte :

Haupt-Element 1 : Die miesen Alten Kampfschiffe aus der Hochseeflotte nehmen und als Mittelmeer- Division und Atlantik- Division aufbrauchen.
[... Schiffe mit 24 cm Kanonen nicht für die Seeschlacht taugen.]
...
Die Wittelsbach und alte Kaiserklasse werden zur Auslandsflotte überstellt.
Auf die Idee, diese Schiffe mit ihren Backs-Kasemattgeschützen über die Ozeane mit langen Wellen schicken zu wollen, kann nur ein Nichtseemann kommen.
Die 24 cm Schiffe gehören auf den "Markt" (d.h. Verkauf) oder auf den Schrottplatz, da sie für ihren geringen Kampfwert zu viel Besatzung "brauchen".


In aller Vertraulichkeit : Sie haben die 2 Swiftsure damals ja gebraucht gekauft und diese Schiffe haben keine 12 Zoll Geschütze;10 Zoll kaliber ist doch sehr unpassend, oder ?   Brauchen sie die in Ostasien wirklich ? könnten wir in Tsingtau auch gebrauchen ! Machen sie uns einen guten Preis.
Zwei Schiffe .. ohne bestehende Logistik ?? Ich lach' mich weg.  Frag 'mal Big A um seine Meinung.


Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !  Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen,
14 ? welche
4 QE (ohne Malaya)
5 R(esolution)
und dann ...
2 Renown ?
3 Glorious ??
Die letztgenannten halten kein einziges DN-Gefecht aus ..
nix mit Ultra-DN ... oder doch ... wenn man "ultra" wörtlich nimmt ... nämlich "darüber hinaus"  :|


Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Big A

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 6925
  • Keep on running
Zitat
Frag 'mal Big A um seine Meinung.

Hier kommt sie: 2 Schiffe dauerthaft vor Ort heißt fünf bis sechs haben müssen (Instandsetzung - Ausbildung - Einsatz) und entsprechende Land - und Seegestützte Versorgung! Womit? Woher die Besatzungen nehmen? (Merke: auch bei Instandsetzungen müsste ein Teil des (qualifizierten) Personals an Bord bleiben, z.B. für Eigenarbeiten etc.
Je älter, desto anfälliger! Wie sieht das mit der Ersatzteilbevorratung aus, wie mit Brennstoffvorräten, Munition...

Mein Lieblingsspruch: Amateurs discuss strategy, professionals study logistics.

Quod erat demonstrandum

Axel
« Letzte Änderung: 08 Februar 2017, 09:36:15 von Big A »
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Urs ,
laut der brit. Planung( schreibt der Attache) waren die 14er Schiffe geplant als 3 weitere R und eine QE.
5 QE aus 1912 + 5 R aus 1913 plus die 14er 3 R + 1QE = 6 QE + 8 R = 14 ultrastarke DN.
Müller sieht schon im März 14, dass die 6 QE eine Panzerkreuzer- Aufgabe ausfüllen sollen.
Hervorragend gesehen ! Genauer gesagt eine Anti- Goeben/ Anti- Derfflinger Rolle ! Wie am 31. Mai 1916 verwirklicht.
Müller ; S. 418 in Tirpitz, Pol.Doku :
" Möglicherweise  wird zunächst in Anbetracht der großen Geschwindigkeit und des Aktionsradius dieser Schiffe einer der "äußeren" Heimatgeschwader- das Gibraltar oder Maltageschwader - aus ihnen formiert werden, bevor später der Übergang in die Panzerkreuzer-Geschwader stattfindet."
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 17089
  • Always look on the bright side of Life
moin,

Ah ja, danke für die Klärung. Das fand dann ja nicht statt (oder war eine Falsch-Info)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline beck.Schulte

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 721
Hier kommt sie: 2 Schiffe dauerthaft vor Ort heißt fünf bis sechs haben müssen (Instandsetzung - Ausbildung - Einsatz) und entsprechende Land - und Seegestützte Versorgung! Womit? Woher die Besatzungen nehmen? (Merke: auch bei Instandsetzungen müsste ein Teil des (qualifizierten) Personals an Bord bleiben, z.B. für Eigenarbeiten etc.
Je älter, desto anfälliger! Wie sieht das mit der Ersatzteilbevorratung aus, wie mit Brennstoffvorräten, Munition...


a) hier geht es um die Kaiserliche Marine vor 1914. Da sah die Logistik doch reichlich anders aus als bei Frau Merkels Bundeskriegsmarine

b) Kaimarex Ausführungen sind immer grenzwertig. Mir fehlt aber das nötige Wissen um sie zu verstehen. Daher belasse ich es beim lesen, was auch schon recht anstrengend ist.

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 725
Meine Argumentation wg der 2 Swiftsure liegt genau auf diesem HOHEN Aufwand, den die 2 Stahlkisten erfordern.
 Bauauftrag aus Chile, im Dez. 1903 von GB aufgekauft, damit ( meine Vermutung !) nicht Leute aus Petersburg die 2 Schiffe im Jan/ Feb 1904 kaufen.
Eine teure Maßnahme zur UNTERSTÜTZUNG der Japaner !
Schiffe passen nicht zu den Duncans, alle Geschütz- Kaliber anders: 10 statt 12 Zoll, aber 7,5 statt 6 Zoll.
Aber zum Angriff auf Tsingtau gut genug ! Wie im Herbst 1914 geschehen !

Wenn nun der 1. Lord lieber xx Mio Mark für Ausbau von Scapa erhalten möchte, dann könnte er die 2 Swifts verkaufen. Mit Munition, klar.
Kohlen fördert Tsingtau-Gebiet, Werft ist auch vorhanden.
Vorteil auf deutscher Seite : 2 starke Schiffe zur Verteidigung, Praxistest der  britischen Waffen.
Nachteil für die Briten : Andere Stationsschiffe nötig - also 2 Duncans nach Hongkong; Angriffe auf Tsingtau erschwert .
Vorteil : xx Mio direkt von dt. Staatshaushalt, die Tirpitz nicht für SKR und dt. UltraDN- Bayern- Klasse ausgeben kann.
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone