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Autor Thema: Kollision Kronprinz und Kurfürst  (Gelesen 5906 mal)

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Online t-geronimo

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #15 am: 30 November 2016, 17:20:46 »
Ich bin nicht grimmig, denn ich schrieb:  :-o
Das war mehr ein zärtliches Anstacheln.


Wenn ich grimmig bin, schreibe ich  :x oder  :MS: oder  :W/(.


 :angel:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Teddy Suhren

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #16 am: 30 November 2016, 17:26:37 »
Hai

auch man gerade nachgeguckt. In Hippers Tagebuch ist auch was darüber, was das hier eingestellt weiter  ergänzt. Also warten auf das erste Heft 2017 des Marine Nachrichtenblattes...da werden Sie geholfen.  :-)

Na da freu ich mich schon drauf.  :-)

Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #17 am: 30 November 2016, 17:34:07 »
a) an den Moorteufel   :OuuO:
b) an Herrn Trimmer:
am 23./24.04  an einem Flottenvorstoss in der Nordsee beteiligt war... na guck ma da!  Nach KzS Band 6  Der Krieg in der Nordsee Juni 1916 - Frühjahr 1917 Von der Kriegswissenschaftlichen Abteilung der Marine des Führers  1937 ist über eine Aktion am 23. / 24. April 1917 nichts zu finden. Dafür auf Seite 248 ".... Kronprinz wurde am 14. Mai 1917 , Gr. Kurfürst am 27. April 1917 wieder gefechtsbereit. --"  Das Werk ist die amtliche deutsche Seekriegs Geschichte und man kann wohl davon ausgehen, dass das Datum stimmt
. Ich mokiere hier ja ständig, das einfach zitiert wird ohne Quelle und ohne Wichtung selbiger. Das mach es  u.a. hier schwer es als seriöse Quelle zu werten. Da ich von fast allen Stäben, Geschwadern und Flottillen hier die KTBs habe werde ich mal heute gucken was dort betr. des 23.- 24. April 1917 steht. Nun aber..... 
« Letzte Änderung: 30 November 2016, 18:38:47 von beck.Schulte »

Offline Trimmer

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #18 am: 30 November 2016, 18:37:12 »
Hallo Herr beck.Schulte - mag vielleicht keine Ouelle in Ihrem Sinne sein - gebe ich gerne zu - aber ich habe hier ein Modell von S.M.S. Grosser Kurfürst  und da steht es auf dem Begleitzettel so da. Ferner wird da die Zeit vom 17.05 -08.06. 1917 mit Übungen in der Ostsee angegeben . Das Datum mit dem Flottenvorstoss  findet man auch bei  maritimes-archiv.com .
Ich lasse mich aber gerne berichtigen  falls es nicht zutrifft

Gruß - Achim - Trimmer
Kommt davon wenn man ohne Brille liest. Habe den Vorstoss glatt um ein Jahr vorverlegt  :BangHead:  Bedauere und nehme alles zurück
« Letzte Änderung: 30 November 2016, 18:48:59 von Trimmer »
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #19 am: 30 November 2016, 22:09:27 »
moin,

ich habe darüber sogar ein Bild in meinen Alben gefunden .
Kronprinz, Kurfürst ... Linenschiffe ... "eiserne Hunde" :|

Viel interessanter ist : welches Torpedoboot ist das ?

Meiner Meinung nach ist es ein Boot vom Typ G 101. Die Skizze in Gröner, DDK, Bd. 2, zeigt zwar sehr schmale Schornsteine und ließ mich zweifeln, aber dann fand ich dieses Foto :
https://de.wikipedia.org/wiki/Zerst%C3%B6rer_Typ_G_101#/media/File:SMS_G_102_Scapa_Flow.jpg

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online bodrog

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #20 am: 30 November 2016, 22:14:18 »
@Urs - bei der Back - welcher Typ T-Boote sollte es denn sonst sein? Womit auch die zugehörige Flottille klar sein dürfte und das ganze ohne taktische Zeichen oder doch mit!?

Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #21 am: 30 November 2016, 22:19:57 »
moin,

Womit auch die zugehörige Flottille klar sein dürfte und das ganze ohne taktische Zeichen oder doch mit!?
1. ja  2. auch ja (d.h. mit (war mir nicht sicher, ob evt. Empfangsantenne)

Gruß, Urs
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Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #22 am: 30 November 2016, 23:01:45 »
Urs, da war noch viel mehr los. Es waren- ich verbessere mich - noch volle 3 ( in Worten Drei ) T-Flottillen dabei. Somit, kein Geheimnis, "....strahlenförmig bis zur Standlinie III. Auch der Zwangsweg ist damit wohl klar.  Nö ? Dann sürft man im Internet Als Besonderheit erwähnt Herr Schuur noch eines der B boote, weil  es  mit 439 Schuß (!) MG Munition eine einsam vor sich her treibende britische Hebelmine abschoß.    :biggre:

Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #23 am: 30 November 2016, 23:16:17 »
moin,

Als Besonderheit erwähnt Herr Schuur noch eines der B boote,
Da sieh mal an .. ich hatte gedacht, daß zu diesem Zeitpunkt schon Heinicke der Chef war.

Gruß, Urs
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Offline Leipzig

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #24 am: 01 Dezember 2016, 10:04:05 »
Also, soweit ich weiß, darf man aus Hippers Tagebuch auch jetzt schon zitieren, wenn man es schon hat (was niemanden davon abhalten soll, sich die immer hervorragenden Hefte des Marine-Nachrichtenblattes zu kaufen!). Hipper schrieb unter dem Datum 4.-5. März 1917 zu dem fraglichen Vorfall folgendes:

"Leider passiert während der Exercitien ein schweres Unglück. Beim 3. Geschwader ist ein vom Flottenflaggschiff gemachtes Signal Z falsch verstanden worden - Stander rot - infolgedessen haben sich Kronprinz und Grosser Kurfürst mit 15 Meilen Fahrt gerammt. Beide Schiffe sind schwer beschädigt. Das Manöver wurde abgebrochen."

Im (verloren gegangenen) handschriftlichen Original des Tagebuchs folgte dann eine Skizze, die leider (wie alle Skizzen Hippers) in die maschinenschriftliche Abschrift nicht übertragen worden ist, obwohl dafür extra Platz gelassen wurde. Übertragen wurden aber die schriftlichen Anmerkungen zu der Skizze:   

"Ungefähre Situation - Kurs ONO - Signal Z Div. Schwenkg. 2 Kr. nach B.B. - Missverstanden vom 3. Geschw. in Stander Rot - Gef. Wdg. nach Bb - Wiederholt von diesem Geschader mit F.T., da Gefechtsausführung angenommen wurde - Situation beim 3. Geschwader"

Weiter hieß es dann im Text:
"Markgraf und Bayern kamen mit dem Ruder auf, als sie den Irrtum bemerkten, ebenso Kronprinz, Kurfürst dagegen nicht. Er rammte Kronprinz St.B. vorn in Höhe des 2. Turmes."

Unter dem Datum 6. März ergänzte Hipper:
"Nachträglich erfahre ich, dass die Hauptschuld an dem Zusammenstoss bzw. an dem Nichtdurchführen des von der Flotte gegebenen F.T. Signals auf die Vereisung der F.T. Antennen zurückzuführen ist. Auch eine neue Erfahrung."

Auf die eisigen Temperaturen hatte Hipper vorher schon hingewiesen, weitere Angaben zu Ablauf des Manövers enthält sein Tagebuch nicht.

Dass Kaiser Wilhelm II. und Kaiser Karl I. dabei anwesend gewesen sein sollen, habe ich bisher nur bei Koop/Schmolke gefunden, denen man ja mit einer gewissen Skepsis begegnen muss. Ich denke, dass Hipper die Anwesenheit der beiden Kaiser sicher erwähnt hätte, ein (sogar doppelter) Kaiserbesuch war ja auch über die Manöver hinaus ein besonderes Ereignis, und Hipper hat auch sonst die Besuche bedeutender Personen jeweils erwähnt. Wahrscheinlich liegt hier eine Verwechselung vor, denn Hipper hat unter dem Datum 3. März folgendes notiert:

"Morgen kommt Erzherzog Max von Österreich - ein Bruder Kaiser Karls - hierher, Gott sei Dank nur zu kurzem Besuch. Er will Mittag schon wieder abreisen. Er will auch 1 Stunde Moltke besichtigen".

Viele Grüße
Leipzig
   

Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #25 am: 01 Dezember 2016, 10:07:18 »
Oh Mann ! Urs selbst kurz vor Mitternacht immer noch hellwach.  top

Mir gings gestern ( Glühwein frei )wie Herrn Trimmer. Ich hab mich verguckt. Natürlich Heinicke.
Dabei hab ich im MNB mich ja über die Hintergründe von Schuurs Ablösung ausgelassen.  :roll:

Nachtrag: Natürlich haben wir kein Monopol an Hipper: ABER! Wir kommentieren, stellen richtig (!) und illustrieren mit reichlich Fotos.   8-)
« Letzte Änderung: 01 Dezember 2016, 10:33:55 von beck.Schulte »

Offline Leipzig

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #26 am: 01 Dezember 2016, 10:57:05 »
Deswegen kaufe ich mir ja auch die MNB-Hefte mit dem Hipper-Tagebuch, obwohl ich dessen Text schon habe, und werde das auch für 1917 so tun. Ich finde es toll, wie Sie und der Arbeitskreis den Seekrieg 1914-18 bearbeiten. Aber ich denke, dass es dem Umsatz des MNB keinen Abbruch tut, wenn die von Hipper erwähnten Details hier schon einmal erwähnt werden, zumal sie den Vorfall doch in ein anders Licht rücken als die bisher hier geäußerten Vermutungen.

Leipzig

Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #27 am: 01 Dezember 2016, 11:03:00 »
denk ich auch  top  Vielleicht findet sich ja auch dadurch wer, der mal weg von der Bismarck und dem Boot hin zur Kaiserlichen Marine kommt.
Deren Geschichte ist in großen Teilen noch nicht geschrieben. ... und auch nicht im Internet zu finden (Musste ja kommen   :-D )

Online halina

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #28 am: 01 Dezember 2016, 13:11:59 »
Auf dem von Hastei gezeigten Foto hat Urs bereits auf ein Boot vom Typ G 101 hingewiesen , da zu
diesem Zeitpunkt alle 4 Boote bis G 104 noch im Einsatz waren , ist hier nicht erkenntlich wegen der
schlechten Darstellung welches Boot hier zu sehen ist .

Hier noch ein Foto von G 101 von 1916 ,                                                            :MG:   halina

Edit: Das Boot wurde nach Angaben von beck.Schulte als G 102 von 1915 identifiziert , also das
        Boot welches in Scapa Flow nicht versenkt werden konnte und später an die USA übergeben
        als Zielschiff verwendet wurde , dazu das passende Foto .
« Letzte Änderung: 01 Dezember 2016, 23:16:43 von halina »
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #29 am: 01 Dezember 2016, 13:26:39 »
Finke hat ausschließlich Foto angekauft und reproduziert. Schau man sich das wesentlich bessere Original Foto an, so erkennt man:  II. TFl. Takt. Nr. 3

Herr Halina: Das Foto zeigt weder G101, noch stammt es aus dem Jahre 1916.
« Letzte Änderung: 01 Dezember 2016, 15:08:05 von beck.Schulte »