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Autor Thema: Kollision Kronprinz und Kurfürst  (Gelesen 5686 mal)

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Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #30 am: 01 Dezember 2016, 20:54:07 »
moin,

"Leider passiert während der Exercitien ein schweres Unglück.
Sag' ich doch : Beim Evolutionieren der Divisionen im Geschwaderrahmen


"Ungefähre Situation - Kurs ONO - Signal Z Div. Schwenkg. 2 Kr. nach B.B. - Missverstanden vom 3. Geschw. in Stander Rot - Gef. Wdg. nach Bb -
Die Abkürzung "Kr." ist (mir) rätselhaft.
Bei einer Schwenkung wird der Kurs der Division geändert, wobei die Formation (meist Kiellinie) erhalten bleibt. Das Spitzenschiff ändert den Kurs als erstes, die nachfolgenden Schiffe so (sie steuern den "Schwenkpunkt" an), daß sie in der Kiellinie bleiben.
Die Differenz zum neuen Kurs wird in "X Dez" = X x 10o oder in "X Strich" = X x 11,25o angegeben.
Die Abkürzung "Kr." ist mir nicht bekannt. Könnte es sich um einen Abschreibefehler des "Tippenden" anstelle von "Str." handeln ?  Das wird wohl nicht mehr zu ermitteln sein.

Bei einer Wendung wenden alle Schiffe gleichzeitig auf den neuen Kurs, d.h. die Formation bleibt nicht erhalten. Bei einer Gefechtskehrtwendung (= 1800) entsteht natürlich wieder eine Kiellinie, aber mit einem neuen Spitzenschiff (das vorher Schlußschiff war).


Weiter hieß es dann im Text:
"Markgraf und Bayern kamen mit dem Ruder auf, als sie den Irrtum bemerkten, ebenso Kronprinz, Kurfürst dagegen nicht. Er rammte Kronprinz St.B. vorn in Höhe des 2. Turmes."
Da keine Skizze verfügbar ist, versuche (!!) ich einmal eine bildhafte Verdeutlichung, die aber nur eine von mehreren Möglichkeiten (!)  darstellt :

Das 3. Geschwader mit (vermutlich) 8 Schiffen fährt in 2 Kiellinie zu je 4 Schiffen, die Kiellinien fahren nebeneinander her, es gibt also eine Backbord- und eine Steuerbord-Kilinie (bzw. -Division)
In der Backbord-Kielline fährt u.a. Kronprinz, in der Steuerbord-Kiellinie (vermutlich um eine Position "weiter vorn" in der Linie, sonst klappt die "räumliche Nachkonstruktion" nicht) fährt Kurfürst.

Bei Ausführung des Signal beginnen alle Schiffe gleichzeitig eine Drehung nach Backbord.

Bei den Schiffen der Backbord-Division (oder : Kiellinie) wird der Befehls-Ausführungsfehler ("Schwenkung" !!) bemerkt, auf der Kurfürst nicht.
Während Kronprinz auf den alten Kurs zurückdreht, um den Division-Schwenkpunkt (s.o.) anzusteuern, setzt Kurfürst die Drehung bis in die Backbord-Kiellinie hinein fort und es kommt zu Kollision.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 01 Dezember 2016, 22:52:12 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline halina

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #31 am: 01 Dezember 2016, 21:25:44 »
Moin beck.Schulte ,

Wenn es nicht das T-Boot G 101 sein soll , so möchte ich Sie doch höflichst bitten , dass von Ihnen auf
Grund Ihrer fundierten Spezialkenntnisse korrigierte Angaben zu diesem abgebildeten Boot gemacht
werden , dafür im voraus meinen besten Dank .
                                                                                                                                  :MG:   halina
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Offline beck.Schulte

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #32 am: 01 Dezember 2016, 22:24:09 »
G102  1915 als 3.HF Takt. 3  Bild stammt aus einer Serie von "hinter einander geschossenen " Aufnahmen.

Offline Leipzig

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #33 am: 02 Dezember 2016, 11:38:10 »
Zu Urs´ Rekonstruktionsversuch nur eine Anmerkung: Ich kann das im Moment nicht anhand von Büchern überprüfen, aber ich meine, dass schon vor März 1917 aus den Schiffen der Kaiser-Klasse (außer Friedrich der Große, der fuhr noch bis Mitte März als Flottenflaggschiff und trat erst nach der Ablösung durch Baden zum IV. Geschwader) das IV. Geschwader gebildet worden war, sodass das III. Geschwader nur noch aus den 4 Schiffen der König-Klasse und aus Bayern bestand. Nach meiner Erinnerung erfolgte diese Umstrukturierung schon im Ende 1916 im Zusammenhang mit dem Ausscheiden des II. Geschwaders, über die Gründe gab es hier im Forum auch mal eine Diskussion. Das macht aus meiner Sicht ein Fahren in 2 Kiellinien von je 4 Schiffen nebeneinander eher unwahrscheinlich.

Gruß
Leipzig

Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #34 am: 02 Dezember 2016, 16:20:58 »
moin,

dann müßte man also von der Zusammensetzung des III. Geschwaders mit Bayern, FdG und 4 Königen ausgehen.

6 Schiffe wären wohl auch die Mindestanzahl für ein Fahren in zwei Divisionen.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 03 Dezember 2016, 20:08:10 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Leipzig

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #35 am: 06 Dezember 2016, 10:34:26 »
Sorry, Urs,

aber eine Aufteilung des nur 5 Schiffe umfassenden III. Geschwaders (Friedrich der Große hat sicher im taktischen Zusammenhang mit dem IV. Geschwader geübt, zu dem er ja wenig später treten sollte und das ohne ihn nur aus 4 Schiffen bestand) in zwei parallele Kiellinien kann ich mir kaum vorstellen. Wenn man zwei parallele Kiellinien gebildet hätte, dann wohl eine aus dem III. und die andere aus dem IV. Geschwader (plus Friedrich der Große). Zudem hat Scheer in seinem Buch "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" auf S. 213 im Zusammenhang mit der Umstrukturierung der Geschwader im Dezember 1916 geschrieben:
"Bei der Aufstellung in Divisionskolonnen galten III. und IV. Geschwader als Division, und nur das I. Geschwader brach in zwei Divisionen ab.".

Ich stelle mir den Ablauf jetzt vielmehr ungefähr so vor:

Das III. Geschwader fuhr in Kiellinie auf Kurs ONO. Die übliche taktische Reihenfolge war König (Flaggschiff des Geschwaderchefs) - Bayern (kampfstärkste Einheit) - Großer Kurfürst - Kronprinz - Markgraf (Flaggschiff des 2. Admirals); wichtig ist hier nur, dass Großer Kurfürst eine Position vor Kronprinz lief.

Aufgrund des falsch verstandenen Signals (Gefechtskehrtwendung nach Backbord) begannen die Schiffe nahezu (nahezu, weil der Vordermann immer erst die Einleitung der Drehung durch den Hintermann abwarten sollte) gleichzeitig nach Backbord zu drehen und fuhren zunächst einen Achtelkreis bis Kursrichtung NNO. Jetzt wurde auf Kronprinz der Fehler bemerkt, und das Schiff lief einen Achtelkreis nach Steuerbord, um wieder auf den alten ONO-Kurs zu kommen, der bei einer Schwenkung ja erst am Schwenkpunkt des Spitzenschiffes verlassen werden durfte. Dabei befand sich Kronprinz jetzt allerdings gegenüber der alten ONO-Kurslinie nach Backbord versetzt. Großer Kurfürst behielt dagegen die Drehung nach Backbord bei und fuhr in derselben Zeit einen weiteren Achtelkreis in diese Richtung bis zur Kursrichtung NNW. Ergebnis: Großer Kurfürst lief jetzt rechtwinklig auf Kronprinz zu.

Diese Darstellung ist sicher etwas schematisch, aber so ungefähr dürfte es gewesen sein. Sie entspricht ja weitgehend auch deiner Rekonstruktion, abgesehen von der Ausgangsstellung.

Gruß
Leipzig
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2016, 11:40:23 von Leipzig »

Online Urs Heßling

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #36 am: 06 Dezember 2016, 13:05:34 »
moin,

Zudem hat Scheer in seinem Buch "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" auf S. 213 im Zusammenhang mit der Umstrukturierung der Geschwader im Dezember 1916 geschrieben:
"Bei der Aufstellung in Divisionskolonnen galten III. und IV. Geschwader als Division, und nur das I. Geschwader brach in zwei Divisionen ab.".
Ah, ja, das war mir nicht bekannt und ändert natürlich die Ausgangslage.

Ich stelle mir den Ablauf jetzt vielmehr ungefähr so vor:

Das III. Geschwader fuhr in Kiellinie auf Kurs ONO. Die übliche taktische Reihenfolge war König (Flaggschiff des Geschwaderchefs) - Bayern (kampfstärkste Einheit) - Großer Kurfürst - Kronprinz - Markgraf (Flaggschiff des 2. Admirals); wichtig ist hier nur, dass Großer Kurfürst eine Position vor Kronprinz lief.

Aufgrund des falsch verstandenen Signals (Gefechtskehrtwendung nach Backbord) begannen die Schiffe nahezu (nahezu, weil der Vordermann immer erst die Einleitung der Drehung durch den Hintermann abwarten sollte) gleichzeitig nach Backbord zu drehen und fuhren zunächst einen Achtelkreis bis Kursrichtung NNO. Jetzt wurde auf Kronprinz der Fehler bemerkt, und das Schiff lief einen Achtelkreis nach Steuerbord, um wieder auf den alten ONO-Kurs zu kommen, der bei einer Schwenkung ja erst am Schwenkpunkt des Spitzenschiffes verlassen werden durfte. Dabei befand sich Kronprinz jetzt allerdings gegenüber der alten ONO-Kurslinie nach Backbord versetzt. Großer Kurfürst behielt dagegen die Drehung nach Backbord bei und fuhr in derselben Zeit einen weiteren Achtelkreis in diese Richtung bis zur Kursrichtung NNW. Ergebnis: Großer Kurfürst lief jetzt rechtwinklig auf Kronprinz zu.

Diese Darstellung ist sicher etwas schematisch, aber so ungefähr dürfte es gewesen sein. Sie entspricht ja weitgehend auch deiner Rekonstruktion, abgesehen von der Ausgangsstellung.
Das kommt trotzdem nach meiner eigenen jahrelangen Erfahrung im Formationsfahren nicht hin.

Hätten beide Schiffe in derselben Kiellinie gestanden, hätte sie sich zum Zeitpunkt, als Kronprinz das Manöver "abbrach", auf einer Peilungslinie befunden, die dem zuvor gesteuerten Kurs entsprach.
Hätte Kronprinz dann "zurückgedreht", wäre er hinter Kurfürst passiert.

Was möglich ist, ist folgendes:
Alle Schiffe waren bei der gemeinsamen Drehung ca. 60o vom Kurs abgewichen. Nun stoppten alle Schiffe bis auf Kurfürst die Drehung (O-Text ".. kamen mit dem Ruder auf"). Nur Kurfürst drehte weiter und rammte dann Kronprinz.

Es ist richtig top, daß für diese Rekonstruktion Kurfürst die Position vor Kronprinz haben muß.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Leipzig

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #37 am: 07 Dezember 2016, 11:39:56 »
Vielen Dank, Urs.

Über deine Erfahrung im Formationsfahren verfüge ich nicht, und ich habe ja schon gesagt, dass meine Rekonstruktion etwas schematisch war. Meine Vorstellung war nur, dass Kronprinz beim Zurückdrehen aus dem NNO-Kurs nach Steuerbord ja zunächst auch noch weiter nach Backbord versetzt worden wäre, seine Kurslinie wäre ja S-förmig gewesen. Allerdings ist richtig, dass beide Schiffe bis zum Abbruch der Drehung durch Kronprinz auf einer Peilungslinie gestanden haben müssen, und dass Großer Kurfürst wohl, wenn er die Drehung nach Backbord beibehielt, anschließend in diese Richtung noch mehr Raum gemacht haben muss als Kronprinz, sodass Kronprinz hinter Kurfürst passiert haben müsste. Deine jetzige Lösung scheint mir auch überzeugend, und letztlich kommt es ja wohl auf die letzten Feinheiten nicht an. Jedenfalls dürften wir jetzt einigermaßen geklärt haben, wie es zu der Kollision gekommen ist.

Gruß
Leipzig   

Offline Sven L.

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Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
« Antwort #38 am: 07 Dezember 2016, 17:02:21 »
am 5.3.1917 kollidierten die beiden Könige miteinander. Auf Kronprinz wurden 2 Oberheizer getötet, ...

Es ist zwar nicht auszuschließen, aber ich glaube nicht das zum Kohlentrimmen Oberheizer eingesetzt worden sind. Das im Bereich des Turms Bruno aus den Seitenbunkern getrimmt worden ist, kann eigentlich nur der Fall gewesen sein, falls die Ober- bzw. Innenbunker leer gewesen sind. Da aber eine Übung eine Gefechtssimulation darstellt, wurde jeder Mann auf seiner Gefechtsstation gebraucht. Darüber hinaus hätten die Zugänge in den wasserdichten Querschotten offengehalten werden müssen, wenn aus den vorderen oder hinteren Seitenbunkern Kohlen getrimmt worden wären. Während eines Gefechtes bzw. einer entsprechenden Übung kaum denkbar.

Eine mögliche Todesursache könnte ein umstürzen bei der Kollision und daraus resultierende schwerster Verletzungen gewesen sein.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege