Flugkörper gegen gepanzerte Schiffe / Flugkörper oder Artillerie gegen Landziele

[Urs Heßling]

moin,

ich glaube jetzt landen wir in in einem anderen (neuen) Fred

Thema abgetrennt und mit neuem Threadtitel versehen

Gruß, Urs

[DST]

Das Problem mit den FK ist.
Bei modernen FK Systemen sind bei manchen die Raketen als Baukasten Prinzip ausgelegt.
Frei nach dem Motto :

Sag mir was du kaputt machen möchtest und ich bau dir die Rakete passend.

Verschiedene Steuerungs und Zielsysteme , je nachdem ob ich flach über das wasser auf seeziele,
Oder doch steil von oben herab auf gepanzerte Ziele schiessen will.
Verschiedene Gefechtsköpfe : Panzerbrechend( KE oder Hohlladung) , Splitter oder Submunition
Boosterstufen für Panzerbrechend.

Eine SH/GN hatte über 1000 Schuss dabei. Gemein und nicht ganz richtig gerechnet wären das dann 250 Korvetten.

Und ein Artilerie Regiment in Küstenverteidigung hat einen Verfügungsraum von 1000 - 1500 Km2 .
Da kommst du mit 1000 Granaten nicht sehr weit.

Und wenn dann ca 600  15cm HL-Granaten endphasengelenkt und ca 1200 FK mit ca 700.000 Bobletts und ca 100x KE auf dein Schiff zu fliegen wirds eng.

mfg Dirk

[ede144]

Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.

Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)

Nah ja, es sei denn man heißt USN, dann kostet ein 155mm LRLAP 800000 $ und wird nicht gekauft weil zu teuer 

[ede144]

Und schon wäre eine Deutschland-Klasse mit 2x3 28cm plus 2x4 Torpedos wieder interessant. Dazu noch ein Hubschrauber und moderne Flugabwehr und Kleingeschütze und das Teil erfüllt gleich mehrere Aufgaben...

Sparsamen Diesel-Antrieb hatten die auch schon...

Wäre mir jetzt doch wieder zu groß und zu weit weg. Mein Rezept wäre:
Den Rumpf und die Infrastruktur einer F125, einen Monarc Turm, Volcano Munition und dann noch ein ordentliches VLS mit genug Kapazität für eine massive Luftabwehr.
Davon dann genug damit man immer was irgendwo rumschwimmen lassen kann.

Und wer sagt eigentlich, das man mit der endphasen gelenkten Munition nicht auch auf Schiffe zielen kann?

[DST]

Und wer sagt eigentlich, das man mit der endphasen gelenkten Munition nicht auch auf Schiffe zielen kann?

Keiner .
Mit Granaten hat man doch damals schon getroffen und die waren nicht Endphasen gelenkt.

Aber FK haben einfach einen Reichweiten Vorteil.
Das ändert sich auch nicht mit Vulcano Munition.

Und was nützt dir ein Monarc  Turm ?
Für kleinkram im Nahbereich sind vollautomatische Systeme von OTO besser.
Und Landzielbeschuß mit nur einem 155mm Rohr ?

mfg dirk

[ede144]

Aber FK haben einfach einen Reichweiten Vorteil.
Das ändert sich auch nicht mit Vulcano Munition.

Und was nützt dir ein Monarc  Turm ?
Für kleinkram im Nahbereich sind vollautomatische Systeme von OTO besser.
Und Landzielbeschuß mit nur einem 155mm Rohr ?

mfg dirk

Warum nicht? Mit einem vollautomatischem Lader kann man höhere Kadenzen erreichen. Damit ist man mit einem Rohr in der Lage viel mehr Geschosse loszulassen als eine PH 2000. Der zweite Vorteil ist das sich ein Schiff bewegt und Landartillerie ist nicht gut auf bewegliche Ziele zu schicken.

[Torpedo]

Den Monarch Turm haben sie auf den deutschen Fregatten (erfolglos) getestet m.E. - war nicht seetauglich genug.

Ich finde aber das Gedankenspiel durchaus interessant. Vielleicht geht man mit den heutigen Schiffen einfach in die falsche Richtung. Falkland hat ja gezeigt, dass ein wenig Panzerung durchaus sinnvoll ist, um nicht beim ersten Treffer einen Totalverlust zu erleiden.

[DST]

Warum nicht? Mit einem vollautomatischem Lader kann man höhere Kadenzen erreichen. Damit ist man mit einem Rohr in der Lage viel mehr Geschosse loszulassen als eine PH 2000. Der zweite Vorteil ist das sich ein Schiff bewegt und Landartillerie ist nicht gut auf bewegliche Ziele zu schicken.

Die PZH2000 hat einen vollautomatischen lader und kann 3 schuß in .... ich glaube es waren 6 sek abfeuern .
Und diese Granaten schlagen alle zeitgleich im Ziel ein , wenn man das möchte.

Und Landartillerie bewegt sich nicht ?
Die Zeit wo man große Geschütztürme einbetoniert hat sind lange lange vorbei.
Außerdem sind ein paar hundert bewegliche PZH oder Raketenwerfer die sich auf 1000-2000 Quadratkilometer Fläche verteilen deutlich schwerer zu treffen als ein langsames träges Schiff .

Ich finde aber das Gedankenspiel durchaus interessant. Vielleicht geht man mit den heutigen Schiffen einfach in die falsche Richtung. Falkland hat ja gezeigt, dass ein wenig Panzerung durchaus sinnvoll ist, um nicht beim ersten Treffer einen Totalverlust zu erleiden.

Die Frage ist nur : Was ist ein wenig Panzerung

Wenn:
Panzerbrechende Raketen bis zu 400kg schwere Gefechtsköpfe tragen können.
Panzerbrechende Raketen dank Boosterstufe bis zu 3000m/s erreichen.
Panzerbrechende Raketen wie ein Kamikazebomber senkrecht von oben auf deinem Schiff aufschlagen.

mfg dirk

P.S.
ich bin schon seit fast 20 jahren zivilist ^^ meine infos sind deshalb etwas veraltet.
Moderne Rohr oder Raketensysteme können evtl. noch viel mehr.

[Torpedo]

Die Frage ist nur : Was ist ein wenig Panzerung

Wenn:
Panzerbrechende Raketen bis zu 400kg schwere Gefechtsköpfe tragen können.
Panzerbrechende Raketen dank Boosterstufe bis zu 3000m/s erreichen.
Panzerbrechende Raketen wie ein Kamikazebomber senkrecht von oben auf deinem Schiff aufschlagen.

Klar gibt es für alles eine "Lösung". Ich dachte nur daran, dass die bei Falkland eingesetzten britischen Schiffe derartige Leichtbauweisen waren, dass allein der brennende FK-Treibstoff ausgereicht hat, um einen Totalverlust herbeizuführen (das Geschoss war nicht mal detoniert).

Ein wenig Panzerstahl könnte da schon empfindliche Bereiche schützen. Die "Panzer" an Land haben ja sogar reaktive Panzerung...

[t-geronimo]

Aber ist nicht actio=reactio?
Würden nicht Geschosse/Gefechtsköpfe entsprechend angepasst werden, wenn Kriegsschiffe wieder mehr Panzerung haben würden?

[DST]

Klar gibt es für alles eine "Lösung". Ich dachte nur daran, dass die bei Falkland eingesetzten britischen Schiffe derartige Leichtbauweisen waren, dass allein der brennende FK-Treibstoff ausgereicht hat, um einen Totalverlust herbeizuführen (das Geschoss war nicht mal detoniert).

Und wenn sie gepanzert gewesen wären. Wären die Geschosse detoniert und die Schiffe gesunken.
Also hätte eine Panzerung nichts geändert.

Ein wenig Panzerstahl könnte da schon empfindliche Bereiche schützen. Die "Panzer" an Land haben ja sogar reaktive Panzerung...

Reaktive Panzerung schützt gegen einzelne geschosse .
Wenn die Ari des Gegners dir aber ein paar hunderttausend kleine HL Granaten rüberschickt.
Die von oben auf deine Panzertruppe herab regnen ist auch da schnell feierabend.


mfg dirk

Edit 27.11:

Aber ist nicht actio=reactio?
Würden nicht Geschosse/Gefechtsköpfe entsprechend angepasst werden, wenn Kriegsschiffe wieder mehr Panzerung haben würden?

Da macht es doch keinen unterschied ob ich Rohrwaffen habe oder FK Systeme.

Splitter , HE oder AP gibts doch für beide.
Und je nachdem auf was ist schiesse nehme ich den entsprechendem Gefechtskopf.
FK Systeme haben nur halt viele Vorteile ( Geschwindigkeit , Reichweite , Durchschlagskraft ) 
gegenüber den Rohrwaffen.

[ede144]

Die PZH2000 hat einen vollautomatischen lader und kann 3 schuß in .... ich glaube es waren 6 sek abfeuern .
Und diese Granaten schlagen alle zeitgleich im Ziel ein , wenn man das möchte.

Und Landartillerie bewegt sich nicht ?
Die Zeit wo man große Geschütztürme einbetoniert hat sind lange lange vorbei.
Außerdem sind ein paar hundert bewegliche PZH oder Raketenwerfer die sich auf 1000-2000 Quadratkilometer Fläche verteilen deutlich schwerer zu treffen als ein langsames träges Schiff .

Ein Grund warum Monarc gescheitert ist, war die notwendigeÜberarbeitung der Software, damit der Turm die Bewegungen des Schiffes ausgleicht. Der zweite Grund, waren die verbauten Materialien, die nicht seewasserbeständig sind.
Eine Panzerhaubitze feuert nicht aus der Bewegung, sie steht, schießt und verlegt dann wieder.

[Thoddy]

der Lader der PzH lädt nur die Geschosse automatisch
Treibladungen werden von Hand eingelegt.

Sie kann ca 3 Schuß in den ersten 10 Sekunden abgeben (das erste Geschoß ist bereits geladen).

Ladezyklus ca 5 sek
theoretisch könnten somit etwa 12 Schuß pro Minute geschossen werden
leider gibt es ein Überhitzungsproblem bei Schnellfeuer
praktische Feuergeschwindigkeit daher im Kurzfristbereich bis etwa 6 Schuß je Minute
bei sehr lange dauernden Waffeneinsatz etwa 1 Schuß je Minute

[DST]

Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?

Um auf diese Frage zurück zu kommen.

Rein theoretisch haben beide ein VLS-Feld .
Rein theoretisch passen da auch Tomahawks rein.
Rein theoretisch könnte man die mit einem nuklearem Sprengkopf bestücken.

Also ist die Antwort ja auf jedenfall können beide Schiff ihren Gener theoretisch komplett ins Nirvana pusten mit FK.

Aber auch für andere FK gibt es panzerbrechende Gefechtsköpfe
die problemlos die damalige Panzerung durchschlagen können.

Der große Nachteil von FK ist nur das sie Sauteuer sind.

mfg dirk

[J.I.M]

Aus meiner Sicht ist ein großer Nachteil auch schlicht die Anzahl an Verfügbaren Raketen auf den meisten Schiffen. Wenn man auf der anderen Seite sieht, welche Treffererwartungen man an in die Abwehrsysteme hat, bin ich mir nicht sicher, ob ein dt. Kriegsschiff mit 4-8 Raketen wirklich einen oder mehrere  Treffer gegen gleichwertige sich verteidigende Gegner erwarten darf.

Jim