Hypothetische Szenarien > Alternative Szenarien

Stärke der HSF bei Priorisierung des Heeres im Kaiserreich

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Matrose71:
Salve,

ausgehend von folgendem strategischen und taktischen Schlüssen durch Urs:


--- Zitat ---Ich möchte nach den vielen Gedanken zum Thema auch noch Folgendes loswerden und bitte um Nachsicht dafür  :|

Im Nachhinein wird klar, daß die Ausgaben für die Flotte spätestens nach dem Bau der Kaiser-Klasse (aus anderer Sicht vielleicht schon viel früher) hinausgeworfenes Geld waren.

Außer einer finanziellen Bindung Großbritanniens, das diese Ausgaben aber wesentlich leichter tragen konnte, und einer gewissen strategischen Bindung wurde praktisch nichts bewirkt, die Flotte "verrostete im Hafen", wie es ein Buchtitel recht plastisch macht.

Der meiner Ansicht nach einzige sinnvolle operative Einsatz der Flotte, die Landung auf den baltischen Inseln, hätte auch mit weniger Aufwand durchgeführt werden können.

Die Sicherung der eigenen Position (z.B. U-Boot-Basen Flandern) in Nord- und Ostsee wurde nicht von der HSF, sondern von den "Dergln" durchgeführt.

Die hypothetische Frage wäre, ob ein drastisches Umschichten der finanziellen Ressourcen zugunsten des Heeres und Investitionen in moderne Artillerie, Brückenpioniere, Eisenbahnen usw. es dem deutschen Heer ermöglicht hätten, 1914 an der Marne oder in Ostpreußen entscheidend zu siegen, denn nur der Landkrieg hätte - eventuell !! - gewonnen werden können, der Seekrieg nie.
Der tatsächliche Verlauf der Geschichte ist bekannt und unveränderbar, aber diese Erkenntnis betreffs des Seekriegs im 1. Weltkrieg (und auch im 2. Weltkrieg) muß im Hintergrund aller hypothetischen Szenarien stehen, so interessant sie mit Alex' und besonders Harolds und Kais Berechnungen  top auch im Einzelnen sein mögen.
--- Ende Zitat ---

und meiner dazu formulierte Frage:

Hallo Urs,

ich stimme dir zu und es ist ja auch richtig was du sagst!

Eine Frage stellt sich dann aber mit höchster Priorität, wie stark muss die HSF sein, um unter allen Umständen die Ostsee und ihre Zugänge zu halten, so dass es nicht möglich ist, auch unter Aufbietung der gesamten englischen Flotte, einen Seeweg nach Russland zu erzwingen?

Hätte eine wesentlich weniger starke HSF (Bindung der GF durch Schlachtschiffe), Einfluss auf die Dardanellen?

M.M. nach ist ein Landkrieg nur dann hypothetisch zu gewinnen, wenn Russland mit der Hauptmacht zu erst angegangen wird (passt ja auch zur Realität und den Gründen des Kriegsausbruchs), und Ö-A auf alle Fälle die Schlappe und immensen Verluste in Galizien erspart bleiben, mit massiver deutscher Hilfe.

Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?

Huszar:
Hallo, Carsten,

Mei Beitrag von ebendort  :-D

Der Schliefen-Plan war eigentlich nicht schlecht, hatte aber einige Schwachstellen:
- die französische Armee hätte unbedingt ostwärts der Marne vernichtet werden müssen, denn für einen Vorstoss über der Marne fehlte es an der Logistik.
- um dies zu erreichen, müsste der deutsche Vormarsch schneller sein, als der französische Rückzug. Da jeder damals zu Fuss unterwegs war, waren die täglichen Marschleistungen auch identisch, bzw die Franzosen konnten auf die E-Linien zurückgreifen, womit sie schneller waren, als die Angreifer. War dann 25 Jahre später umgehekehrt  :-D

Da im Vergleich zum Schliefen-Plan die rechte Flanke sogar noch geschwächt wurde, hatte man noch schlechtere Karten.
Spätestens an der Marne hätte klar sein müssen, dass der ganze Plan gescheitert ist. Ein weiterer Vormarsch auf Paris (Überschreitung der Marne) war in diesem Sinne illusorisch und schlicht falsch. Mit einem Vormarsch an der Marna nach Süden hätte man die französischen Festungen vom Rücken her fassen können (Verdun zB war zu diesem Zeitpunkt de facto schon abgeschnitten, mit dem Rückzug wegen der Marne-Schlacht wurde der Belagerungsring wieder gelockert. Und wer war zufällig dort? Rommel  :-D).
Aber auch mit dieser Richtungsänderung kann Frankreich nicht noch 1914 besiegt werden.
Wäre eine interessante Frage, ob England in den Krieg eingetreten wäre (zumindest 1914), wenn der Einmarsch in Belgien nicht erfolgt wäre.
off topic ende

Gesamtstrategisch müsste Serbien so schnell, wie nur möglich besiegt werden (falls nötig, auch mit dt. Hilfe!), um die Italiener und Rumänen von einem Kriegseintritt abzuhalten, die Verbindung zur Türkei herzustellen, und die Ö-U Armee für den Osten freizumachen.
Im Osten wäre es zwingend notwendig, das bessere Eisenbahnnetz ausnutzend, noch im Spätsommer/Herbst eine koordinierte Offensive zu starten, und mindestens Kongress-Polen zu besetzen (wenn möglich, Vormarsch bis zur realen Linie vom September 1915!).

Zitat

    Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

    War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?


Bei den Dardanellen hatte die HSF mM eigentlich überhaupt keinen Einfluss, moderne englische Flotteneinheiten waren da nicht benötigt. Im Falle der Ostsee auch weniger. Einen Durchbruch hätten die Englander auch in der Realität machen können, eine ständige Versorgung könnte aber auch mit einer schwächeren HSF aufgebaut werden. Seeraum ist einfach zu beengt, um Geleitzüge durchzubekommen.

Preiswerter ginge es ohne grössere Probleme: Dtl baut ca. 8 Dreadnoughts bis 1912, dazu weitere acht Küstenpanzerschiffe, mit 18Kn, starker Panzerung und nur 2*II 35cm. Dazu eine sehr hohe Zahl relativ kleiner T-Boote mit (für damalige Verhältnisse) vielen T-Rohren.

mfg

alex

Urs Heßling:
moin,

Laß uns 'mal die "Landpartie" (Schlieffen) im Weiteren bitte außer vor lassen :angel:

Gedankenbasis ist weiterhin auf 1909 datiert ?  ... oder schon 1907 (Beginn Triple-Entente) ?

Behinderungen einer möglichen alliierten Versorgung Rußlands sind möglich
a. auf dem Mittelmeerweg (Dardanellen) durch Verstärkung der politischen Bindungen zwischen Osmanischem Reich und Kaiserreich (Bagdadbahn u.Ä.) und im Krieg durch militärische Unterstützung.
Dabei ist auch an eine deutsche Mittelmeerdivision in Stärke von x (Diskussion) zu denken.

b. auf dem eher unbedeutenden Nordmeerweg - bei durch Haakon VII: eindeutig verfochtener Neutralität Norwegens - durch verdecktes Minenlegen (wie tatsächlich im Krieg durch Meteor) und Unterseeboote.

c. im Pazifik so gut wie unmöglich, es sei denn durch Aktivitäten des Kreuzergeschwaders (bleibt bestehen !) wie Minenlegen vor Wladiwostok sofort bei Ausbruch des Krieges

d. inder Ostsee durch Abriegelung östlich der dänischen Meerengen.

a. bis c. werden nicht weiter betrachtet, d. ist interessant

Gruß, Urs

Huszar:
Hallo, Urs,

Basis sollte mM 1907 sein, grundsätzlich geänderte aussenpolitische Lage, Beginn der Flottenrüstung.

mfg

alex

Urs Heßling:
moin,

Einverstanden. Was sagt Carsten als Threadstarter dazu ?

weiter mit (d.) von oben

Erste Gedanken
- eine seegestütze Aufklärung, die ein Eindringen alliierter Kräfte in das Skagerrak feststellt, ist mit vorhandenen Kräften nicht vorstell- bzw. realisierbar mit Ausnahme einer Patrouille durch Unterseeboote.
Es wäre also die technische Möglichkeit zu prüfen, durch ein oder mehr dort aufgestellte Boote (Ablösung erforderlich -> Zahl !) eine "akustische Überwachung" aufrechtzuerhalten.

- die Luftschiffe eröffnen, falls sie sich bewähren sollten (!), ein Aufklärungspotential. Eine weitere Entwicklung ist politisch und finanziell zu unterstützen.

- eine nachrichtendienstliche Aufklärung durch Agenten in Dänemark scheint möglich, es ist allerdings grundsätzlich von einer eher deutschfeindlichen Stimmung in DK auszugehen.

- es ist zu klären, ob DK aus der erwähnten Stimmungslage heraus einen Durchmarsch alliierter Einheiten stillschweigend tolerieren bzw. sogar unterstützen oder unter Berufung auf seine Neutralität verweigern würde.

- der Gedanke einer möglichen Besetzung des neutralen Staates Dänemark mit dem Ziel einer Verhinderung eines Durchbruchs alliierter Seestreitkräfte wird strikt abgelehnt, der politische Schaden für das Kaiserreich stünde (angesichts der geplanten Verletzung der Neutralität Belgiens) in keinem Verhältnis zu dem eher taktischen "Gewinn".

- eine tatsächliche Abwehr eines Durchbruchversuchs kann unter Beachtung der Neutralität der skandinavischen Staaten erst südöstlich von deren Hoheitsgewässern einsetzen.

Als erste Mittel einer solchen Abwehr kommen Seekriegsmittel zur Beibringung von Unterwassertreffern (Unterseeboote, Minen(leger)) in Betracht.

...

Gruß, Urs

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