Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[mudfladdy]

Sorry, ich bin jetzt mal böse:

Diese Entwerfen einer neuen schönen Welt und die Gegenfragen und Einladungen zum Mitmachen, wenn Frage und Kritik kommen, erinnern mich an das Gebaren von Psycho-Sekten.

Hm, es erinnert Dich an das Gebaren von Psycho-Sekten (recht heftiger Vorwurf), wenn ich jemanden, der einen Einzeiler schreibt, wieso er den Inhalt des Geschriebenen als "Märchenstunde" bezeichnet frage wieso das so ist?

Nun, das ist eine Meinung - die ich nicht teile.
Alternative Szenarien - jedenfalls alle die ich kenne (inkl. aller hier vorkommender) - basieren auf einer Veränderung historischer Ereignisse.
Übersehe ich hier etwas? Wenn ja, bitte aufklären.
Mein Szenario umschreibt sich kurz mit "Mittelmächte siegen".
Das lässt - so man sich darauf einlassen möchte - viel Raum für Spekulationen.
Meine Intension war, dieses Ereignis (Mittelmächte-Sieg) zu erläutern, um denen, die sich an der Diskussion dazu beteiligen wollen das Gerüst zu geben.
Es gibt hier mehrere Threads zu dem alternativen Szenario "schnelles Linienschiff 1911". Ich konnte weder von Dir noch von dem vorherigen Schreiber gleiche Äusserungen dort finden.
Warum ist dies so? Symphatie zu den "alteingesessenen Threadstartern"? Welche Verbrechen habe ich als Neuling begangen, dass ich in die Nähe von Psycho-Sekten gerückt werde, weil ich eine Frage stelle, wie jemand dazu kommt meine Idee als "Märchenstunde" zu deklarieren?

ich meine, liegt es nicht in der Natur der Dinge, dass man eine Erklärung für eine anderslautende Meinung erfragt.

Mein Szenario ist ja detailliert genug, um einzelne Bereiche - die jemand anzweifelt zu hinterfragen. Ein Forist tut das über PN gerade mit mir. Ich empfinde die Diskussion als anregend und interessant.
Hingegen ist ein "Märchenstunde" wenig erläuternd - der mir unbekannte Forist scheint wohl tiefergehende Motive zu haben. Vermutlich werde ich sie nie erfahren, trotzdem schlafe ich ruhig.

In diesem Sinne empfehle ich zwei bis zehn Gänge herunterzuschalten, der Vorwurf von Psychosektennähe ist starker Tobak, vollkommen unnötig.

Wenn Dir das Szenario nicht gefällt kritisiere es, oder ignoriere es. Beides ist doch möglich. Wo genau ist Dein Problem damit oder wenn Person B die Person A fragt warum sie etwas ablehnt.

In diesem Sinne einen vergnüglichen Abend wünsche ich
Steffen

[Jach]

Ich glaube Dein Problem ist, dass Du Dich mit den Türstehern (Sorry Peter, dass ich Dich mal so bezeichne) anlegst und den Stammgästen auf den Zeiger gehst.

Da ist es dann relativ egal, was an der Tür steht und das eigentlich ... usw.

[mudfladdy]

Vor dem WWI gab es zwischen Deutschland und Großbritannien eine Verständigung hinsichtliche der großen Schiffseinheiten im Verhältnis von Großbritannien zu Deutschland von 16 zu 10.
Auf diesem Verhältnis aufbauend könnte eine Grundlage zu einem Flottenvertrag zwischen GB und D gefunden werden.

Vielen Dank für die einzige themenbezogene Antwort.

Ja, ein 16:10 war ab 1912 mehr oder weniger definiertes Agreement.
Da stimme ich umfänglich zu.

ie USA und Japan sahen sich nach dem WWI als mögliche zukünftige Gegner. 
Da die USA sich auch Großbritannien als möglichen Gegner vorstellen konnte, müssen die USA eine mindestens zahlenmäßige und kalibermässige gleichgroße/gleichwertige Flotte wie Großbritannien besitzen.

Bezüglich Gegnerschaft USA und UK teile ich diese Sichtweise nicht, allerdings gehe ich ebenfalls davon aus dass USA und UK in Verhandlungen über die Streitkräftestärke Gleichrangigkeit einfordern würde. Aufgrund der in diesem Szenario wirtschaftlich weniger dominanten Situation für die USA (die Briten sind nicht hochverschuldet in den USA), sollten aber beide Seiten ein grösseres Interesse für eine Reduktion der Flottenrüstung haben.

Hieraus ergibt sich folgende Aufstellung:
USA                    18 Schiffe
Großbritannien   18 Schiffe
Japan                 12 Schiffe
Deutschland  10-12 Schiffe

Kannst Du dies begründen?
Meine Frage zielt darauf:
UK hatte die grösste Flotte der Welt, gefolgt vom Kaiserreich.
Die USA planten viele Schiffe zu bauen, Japan dito (wobei wir - auch wegen des herankommenden Erdbebens von 23 wissen, dass sie wirtschaftlich nicht in der Lage sein werden es durchzuziehen - ist aber ein Wissen was zum Zeitpunkt einer Konferenz nicht bekannt ist)
Warum sollten Großbritannien und Deutschland zustimmen dass die USA und Japan ihre größeren Schiffe fertig bauen und die eigene Stückzahl reduziert wird?
Genau hier setzt ja meine Frage an. Wir haben ein geändertes Szenario (Deutschland hat gewonnen, selbst die Osmanen und ÖU haben - sofern nicht in Auflösung Flotten, Italien und Frankreich fallen erst einmal aus, aber werden nicht ausgeschlossen).
Einerseits UK und Deutschland mit fertigen Schiffen - die aber gegenüber neuen US- und japanischen Schiffen unterlegen sind.
Japan will eine Großmacht werden, steht in Opposition zu den USA
UK geschwächt aber trotzdem sehr stark
Deutschland möchte kein weiteres Geld in viele neue noch teurere Kriegsschiffe stecken - gleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Nur - wie löst man das?
Genau das interessiert mich.
Ich verstehe Dich so, dass Du es an Schiffszahlen fest machst?

Was hälst Du von Tonnage... analog zu den WNT etwas mit 700.000ts für UK, 700.000ts für USA, 420.000ts für dt.Reich, 330.000 für Japan, 180.000 für Italien, Frankreich, Osman.Reich und ÖU?
Ist nur ne grobe Idee. Ich habe da keine echte Lösung die passt und die Situation korrekt wiedergeben könnte.

VG
Steffen

[Peter K.]

Märchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...

Magst Du das erläutern oder "ist es halt einfach so"?

Für dich sollte es genügen, wenn ich das einfach so schreibe!

[Big A]

gleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Wieso gedrückt?? Hast Du Dich mal mit dem "japanischen Niveau" beschäftigt??

BTW: Hält D in dieser "Anderswelt" immer noch seine Kolonien (immerhin "Sieger")?? Dann herzlichen Glückwunsch bei der Sicherung und Versorgung dieser; das kostet nämlich richtig. Mithin also eine Überseeflotte, eine starke Versorgungsflottille, Sicherungskräfte dafür...
Respekt

@Peter: BZ

Axel

[Jach]

Na Axel, die halten nicht nur die Kolonien, die haben sogar Deutsch-Mittelafrika durch den Sieg endlich realisieren können! Bald kannst Du von Lüderitz bis Daressalam mit der Bahn fahren und bekommst im Bordrestaurant Weißbier und Brez'n.

Und das alles nur, weil acht Linienschiffe 2 Knoten schneller waren.

[mudfladdy]

gleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Wieso gedrückt?? Hast Du Dich mal mit dem "japanischen Niveau" beschäftigt??

BTW: Hält D in dieser "Anderswelt" immer noch seine Kolonien (immerhin "Sieger")?? Dann herzlichen Glückwunsch bei der Sicherung und Versorgung dieser; das kostet nämlich richtig. Mithin also eine Überseeflotte, eine starke Versorgungsflottille, Sicherungskräfte dafür...
Respekt

@Peter: BZ

Axel

Hallo Axel,

ich habe in dem Beitrag beschrieben dass das Reich (erst einmal) seine Kolonien zurückerhalten hat.
Die dadurch entstehende Belastung wollte ich eigentlich diskutieren.
Die Reaktion eines Moderators zeigt aber, dass Diskussionen, ausgelöst von "Neulingen" nicht gewünscht sind. Ich verstehe zwar nicht so ganz warum, möchte aber natürlich auch nicht grundlos in einem Forum alle Personen verärgern. Im empfehle mich daher und wünsche - erneut ohne irgend welche Agressionen verbreiten zu wollen eine angenehme Zeit

Na Axel, die halten nicht nur die Kolonien, die haben sogar Deutsch-Mittelafrika durch den Sieg endlich realisieren können! Bald kannst Du von Lüderitz bis Daressalam mit der Bahn fahren und bekommst im Bordrestaurant Weißbier und Brez'n.

Und das alles nur, weil acht Linienschiffe 2 Knoten schneller waren.

Das war jetzt doch billig.
Zum einen weil ich nichts davon schrieb - wenn man sich die Mühe macht den Threadbeginn durchlesen zu wollen - zum anderen weil keine "schnellen Schiffe dabei eine Rolle spielten.

Nichts desto trotz wünsche ich nen angenehmen Abend
VG
Steffen

[Big A]

Und was ist mit den pazifischen Besitzungen - so'n Job als Hafenkapitän auf Palau könnte ich mir gut vorstellen.
Sansibar geht ja nicht mehr, hat man ja schon gegen den Fuselfelsen getauscht.

Ach ja, Tsingtau? Neu Guinea? Bismarck-Archipel?

Das wird eine tolle Flotte mit großen Berufsperspektiven! Und die braucht Reichweite, Reichweite und nochmal Reichweite, denn sie kann sich nicht wie die RN auf ein dichtmaschiges Stützpunktnetz verlassen.

Nur mal so ein Gedanke,

Axel

[Jach]

Das war jetzt doch billig.

Stimmt.
Ich fand es für die bisherigen Entwicklungen in den unterschiedlichen (re)visionär-alternativen Pfaden aber irgendwie zutreffend und auch lustig.

[Big A]

dass das Reich (erst einmal) seine Kolonien zurückerhalten hat.

Ja, erst einmal; aber wofür hat es die angenommen? Die waren doch durchweg ein Verlustgeschäft? Man sollte meinen, dass die Regierung (welche auch immer) das mit der Zeit begriffen hat. Ergo, weg damit, kein Klotz am Bein, Flotte reduzieren, aus der neuen Lage Aufgaben definieren, danach Flotte neu aufstellen und Geld vernünftig ausgeben. Der Platz an der Sonne ist - auch wegen der Folgekosten - schlicht zu teuer.

Axel

[mudfladdy]

Das war jetzt doch billig.

Stimmt.
Ich fand es für die bisherigen Entwicklungen in den unterschiedlichen (re)visionär-alternativen Pfaden aber irgendwie zutreffend und auch lustig.

Wie auch immer.

nd was ist mit den pazifischen Besitzungen - so'n Job als Hafenkapitän auf Palau könnte ich mir gut vorstellen.
Sansibar geht ja nicht mehr, hat man ja schon gegen den Fuselfelsen getauscht.

Nun, theoretisch könnte man den Eröffnungsbeitrag lesen - dann hätte sich die Frage erübrigt. Mir deucht aber, dass dies weder getan wurde noch Absicht war. Ich frage nur, wieso man dann überhaupt was reinschreibt?
Nebenbei, schlimmer solltest Du den Verlust von Tsingtau mit seiner Brauerei empfinden

a, erst einmal; aber wofür hat es die angenommen? Die waren doch durchweg ein Verlustgeschäft? Man sollte meinen, dass die Regierung (welche auch immer) das mit der Zeit begriffen hat. Ergo, weg damit, kein Klotz am Bein, Flotte reduzieren, aus der neuen Lage Aufgaben definieren, danach Flotte neu aufstellen und Geld vernünftig ausgeben. Der Platz an der Sonne ist - auch wegen der Folgekosten - schlicht zu teuer.

Nun, das ist so zwar nicht ganz richtig - interessiert Dich aber vermutlich trotzdem nicht. Falls doch gerne per PN. Die Motivation war ja, dass man ein geändertes Szenario hat, in dem andere Teilnehmer mit anderen Herausforderungen mitspielen. Nachdem es vom Mod - ohne Begründung - als Märchenstunde bezeichnet wurde macht es wohl keinen Sinn. Dein Beitrag wäre übrigens willkommen gewesen - quasi als Stimme der "Vernunft".

Da aber bei alternativen Szenarien in einem Forum ein alternaives Szenario jetzt genau EINE Antwort die themenbezogen war, ansonsten Beleidigungen, Unterstellungen und Unsinn gebracht hat, scheint die Bezeichung irreführend gewesen zu sein. Die durch mich verursachte Verärgerung bitte ich zu entschuldigen (jepp, das war jetzt mal sarkastisch gemeint)

@Mods: Da hier kein Interesse besteht und die weiterführenden Antworten sich nicht mit dem Thema beschäftigen kann man es auch schliessen.

Der geneigten und ungeneigten Leserschaft wünsche ich einen angenehmen Abend
Steffen

[Jach]

Axel, ich glaube die von Dir dargestellte Meinung zu den Kolonien ist dann doch etwas zu sehr vereinfacht und hat selbst dem Zeitgeist der unterlegenen Nation nach 1918 auf lange Zeit nicht entsprochen. Dem Zeitgeist eines siegreichen deutschen Kaiserreichs würde es sicher allemal nicht gerecht werden.

Nachtrag:
Ups, da kam ich nach Ladenschluss. Das Thema wurde ja bereits als beendet erklärt. Sorry 

[Wendenburg]

Hallo Steffen,

dein Szenario ist eigentlich ein Erschöpfungsfrieden auf allen Seiten. Deutschland müsste wegen der sehr vielen Toten und Behinderten an einem längeren Frieden interessiert sein um seine Bevölkerung von diesem Trauma des WWI zu befreien. Deshalb muß sein Ziel sein, mit möglichst allen Gegnern zu einem sinnvollen Miteinander zu kommen.

Zur Tonnage:
In diesem Szenario kommt der Vorschlag zu einem Abkommen gemeinsam von Großbritannien und Deutschland auf der Grundlage des Verhältnisses von 16 zu 10 (Schiffe), aber während der Verhandlungen ist jederzeit eine Umstellung auf Tonnage möglich.

Verhältnis USA zu Großbritannien:
Vor ca. einem Monat kann im Fernsehen eine Sendung über die USA und deren Planungen zu einen möglichen Krieg mit Großbritannien, Kanada und den Kolonien. Diese Überlegungen der USA wurden bis 1939 in Planungsübungen durchgespielt. In Kanada sind die kriegerischen Einfälle der USA im 19. Jahrhundert nach Kanada auch noch in der Erinnerung.


Viele Grüße

Thilo
 

[Huszar]

Hallo,

Wir hatten da vor etlichen Jahren einen Ansatz "Die Welt ohne Washington". War ein hoch interessanter Thread, aus der Erinnerung so um die 10-12 Seiten, wo wir überhaupt nur eine Nachkriegsordnung zusammenbekommen zu versuchten. Von wegen wieso verlieren die Mittelmächte nicht, und wie könnte ein Frieden unter diesen Voraussetzungen geschlossen werden. Und selbst diese Nachkriegsordnung hatten wir nicht fertig... Flottenplanung? Oh mei....

Ich glaube Dein Problem ist, dass Du Dich mit den Türstehern (Sorry Peter, dass ich Dich mal so bezeichne) anlegst und den Stammgästen auf den Zeiger gehst.

mfg

alex

[Big A]

Nun, das ist so zwar nicht ganz richtig - interessiert Dich aber vermutlich trotzdem nicht.

Danke für die Unterstellung; und doch, das Deutsche Reich konnte sich die Kolonien nur leisten, weil es sie künstlich am Leben gehalten hat, volks- und betriebswirtschaftlich in dert Gesamtkostenrechnung steht ein dickes Minus.
(Mal ganz abgesehen davon, dass à la longue die Kolonien sowieso weg wären)

@Jach
Zustimmung; die Bevölkerung hätte wohl die Fleckchen Land behalten wollen, eben weil sie nicht rechnen konnte. Aber ja, so war der Zeitgeist, daher kein Widerspruch.

Und nochmal: Die Flotte war nie in der Lage, Kolonien adäquat zu schützen, eine Änderung dieser Situation hätte das Reich überfordert, zu viel an Neuentwicklung / Neubau / Stützpunktbau / Personal usw.
Irgendwann wird die siegreiche Bevölkerung eine Friedensdividende einfordern.

Axel