Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - Mögliche Reaktionen der RN

Begonnen von Matrose71, 05 September 2016, 21:46:15

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Jach

ZitatWie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Da direkt gefragt, nochmal kurz dazu: Der Brite konnte ja schlecht mit dem original KAISER vergleichen, denn der wurde ja hier gerade geändert. Er kann also nur mit der Vorgängerklasse vergleichen. So weiß er also nicht, dass man in unserer Zeitschiene bei den Linienschiffen von 5 auf 4 gegangen ist, sondern sieht in der alternativen Zeitschiene den Übergang von 6 auf 4 und die übrigen Veränderungen.

Übrigens, falls Sie es an der Signatur nicht erkannt haben: ein kleiner Hinweis - ich bin hier mit Klarnamen angemeldet. Es gibt Kulturkreise in denen eine Anrede wie "Hey Schmidt, kommen Sie her", "Müller, herkommen!" oder eben "Hallo Jach" als zumindest etwas unhöflich empfunden werden könnte.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Matrose71

Sorry Herr Jach,

das war mir wirklich nicht aufgefallen und keine Absicht und ist in der Tat dann unhöflich.

Passiert nicht wieder.


Viele Grüße

Carsten

Jach

Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Huszar

Hallo,

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Engländer schon vor der Meilenfahrt zu Informationen über das Schiff bekommen werden - wenn auch nicht die exakten Spezifika, doch etwas.
Insofern die Aufträge wie bei den Kaisers Anfang 1909 vergeben werden, und erst nach diesem Zeitpunkt die Informationen anfangen zu tröpfeln...
- Diese Infos werden zu spät für die vier Orions, Lion und Princess Royal kommen (Kiellegungen zwischen November 1909 und Oktober 1910 - wann diese sechs Schiffe bestellt wurden, weiss ich auf Anhieb nicht, dürfte aber irgendwann im Sommer 1909 gewesen sein)
- Ob genügend Infos vorhanden sein werden, und Zeit vorhanden ist um die vier KGVs (ev. Queen Mary) umzukonstruieren (Kiellegungen Januar bis März 1911, Bestellung somit ca. Herbst 1910), ist eine gute Frage.
- Erst bei den vier Iron Dukes und Tiger (Kiellegungen zwischen Januar und Mai 1912) müsste zwingend davon ausgegangen werden, dass was gemacht werden würde und könnte. Die Engländer hätten dann das identische Problem, wie wir es haben: auf 25+Kn kann das Schiff nur bei Verzicht auf einen Turm und einer Verlängerung um ca. 15m (und/oder Ausdünnung des Panzers) gebracht werden. Diese Schiffe sind aber doch um eine Ecke grösser, als unsere Kaiser-Mod, wird also wohl etwas teurer werden, als unser Schiff vergl. mit Kaiser.
- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Salve,

ZitatHuszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüfe mit Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle ,,ah" und ,,oh" machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

Ich möchte nochmal ausdrücklich feststellen das ich das nicht begrüße, wir können hier nur alle lernen über den maritimen Teil des WWI und voneinander.

Meinetwegen können wir das auch auslagern in einen anderen Thread, wenn gewünscht.

Ich finde nur Destruktion bringt uns aber nicht weiter, sonst braucht man sich über eine Alternative keine Gedanken machen, außer man verzichtet zum Großteil auf die Flotte und baut Kreuzer und später U-Boote, die aber auch erst ab 1909/10 in den Fokus rückten.
Ist das realistischer?
Wird dadurch GB ein Freund des Kaiserreichs?

Ich denke eher nicht und auch genauso wenig mit Tirpitz zu machen.

Ziel soll es ja hier sein, durch um diese Zeit mögliche Technik/technische Änderungen und Innovationsfreude, die HSF in eine bessere Position zu bekommen als in der Realität.

Ich finde und fand einen möglichen Ansatzpunkt, ab Kaiser schnellere Schlachtschiffe zu bauen, auch auf die Gefahr hin die Engländer könnten darauf wie auch immer reagieren.

Wie sieht denn ein konstruktive Alternative von den "Kritikern" aus oder haltet ihr das Schiff rein technisch für nicht machbar?

@ Alex

Zitat- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

Bei den R's gebe ich dir recht, aber die QEs waren mit 25kn Konstruktion geplant, insoweit hat dort technisch etwas nicht hingehauen.

Deshalb finde ich deine Geschwindigkeitsangaben in der Tabelle auch (wesentlich) zu optinistisch mit der Leistung

Noch ein Beispiel.

Ise Klasse: 30000t, ~ 207-208m Länge, 28m Breite, ~9m Tiefgang

Both ships comfortably exceeded their designed speed of 23 knots (43 km/h; 26 mph) during their sea trials; Ise reached 23.6 knots (43.7 km/h; 27.2 mph) from 56,498 shp (42,131 kW) and Hyūga exceeded that with 24 knots (44 km/h; 28 mph) from 63,211 shp (47,136 kW).

Viele Grüße

Carsten

Peter K.

Der britische Nachrichtendienst war generell sehr effektiv und stellte seine durchwegs genauen Informationen mittels ständig aktualisierten Confidential Books zur Verfügung. So gelang es beispielsweise sogar 1913 Pläne der SEYDLITZ zu beschaffen! Insofern ist KAI´s Einschätzung, dass nach Fertigstellung der Bauvorschriften die wesentlichen Daten neuer Schiffe der englischen Seite bekannt werden, unbedingt zuzustimmen!
Der umfangreiche englische Wissensstand im Jahr 1918 ist übrigens hier veröffentlicht worden ... BTW, diese Daten sind auch im Bestand ADM 183/383 (Part III) zu finden, während im Part IV Daten zu deutschen Geschützen, Torpedos, Minen, usw. zu finden sind. Hat diesen Teil zufällig jemand in seinem Regal?
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

mudfladdy

Zitat von: Jach am 06 September 2016, 20:12:07
ZitatWie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Da direkt gefragt, nochmal kurz dazu: Der Brite konnte ja schlecht mit dem original KAISER vergleichen, denn der wurde ja hier gerade geändert. Er kann also nur mit der Vorgängerklasse vergleichen. So weiß er also nicht, dass man in unserer Zeitschiene bei den Linienschiffen von 5 auf 4 gegangen ist, sondern sieht in der alternativen Zeitschiene den Übergang von 6 auf 4 und die übrigen Veränderungen.

Übrigens, falls Sie es an der Signatur nicht erkannt haben: ein kleiner Hinweis - ich bin hier mit Klarnamen angemeldet. Es gibt Kulturkreise in denen eine Anrede wie "Hey Schmidt, kommen Sie her", "Müller, herkommen!" oder eben "Hallo Jach" als zumindest etwas unhöflich empfunden werden könnte.

Hallo,

sicherlich vergleichen die Briten die Helgoland-Designs mit der 25kn-Kaiser - aber genau der Punkt ist ja, dass mit dieser Klasse die Deutschen auf Turbinen-Antrieb wechseln UND auf Flügeltürme verzichten.

Da ist ein 4x2-Design (und 30,5cm-Geschützen) erst einmal keine Bedrohung gegenüber den eigenen 5x2 34,3cm-Schlachtschiffen. Anders wäre es, wenn von Kaiser (mit Flügeltürmen) auf König ein Sprung auf 4x2 bei Beibehaltung des Kalibers gehandelt wird.

Genau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes). Nach reiflichem Überlegen ist bei QE Schluss, da die Briten dann wissen was die Deutschen gemacht haben. Dies MUSS eine Reaktion der Briten hervorrufen - alle vorherigen Schiffe sind langsamer als die deutschen Schiffe.

Mit freundlichen Grüssen
Steffen

mudfladdy

Zitat von: Huszar am 06 September 2016, 21:19:31
Hallo,

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Engländer schon vor der Meilenfahrt zu Informationen über das Schiff bekommen werden - wenn auch nicht die exakten Spezifika, doch etwas.
Insofern die Aufträge wie bei den Kaisers Anfang 1909 vergeben werden, und erst nach diesem Zeitpunkt die Informationen anfangen zu tröpfeln...
- Diese Infos werden zu spät für die vier Orions, Lion und Princess Royal kommen (Kiellegungen zwischen November 1909 und Oktober 1910 - wann diese sechs Schiffe bestellt wurden, weiss ich auf Anhieb nicht, dürfte aber irgendwann im Sommer 1909 gewesen sein)
- Ob genügend Infos vorhanden sein werden, und Zeit vorhanden ist um die vier KGVs (ev. Queen Mary) umzukonstruieren (Kiellegungen Januar bis März 1911, Bestellung somit ca. Herbst 1910), ist eine gute Frage.
- Erst bei den vier Iron Dukes und Tiger (Kiellegungen zwischen Januar und Mai 1912) müsste zwingend davon ausgegangen werden, dass was gemacht werden würde und könnte. Die Engländer hätten dann das identische Problem, wie wir es haben: auf 25+Kn kann das Schiff nur bei Verzicht auf einen Turm und einer Verlängerung um ca. 15m (und/oder Ausdünnung des Panzers) gebracht werden. Diese Schiffe sind aber doch um eine Ecke grösser, als unsere Kaiser-Mod, wird also wohl etwas teurer werden, als unser Schiff vergl. mit Kaiser.
- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

mfg

alex
Hallo Alex,

Frage dazu:
Wieso sollten die Briten (bezogen auf die Schlachtschiffe) mit den Schlachtkreuzern reagieren? War es nicht Doktrin der Briten dass deren Schlachtkreuzer - geschuldet der dünnen Panzerung - nicht in Gefechte mit Schlachtschiffen einlassen sollen? Schneller sind sie ja auf jeden Fall (27-28,5kn).
Wenn die Briten also Mitte 12 erfahren dass deutsche Kaiser (8) 25kn erreichen sind die eigenen Schlachtkreuzer ja immer noch schnell genug.

Gibt es einen Point of no return für Schiffsbauten?

Die QE-Klasse könnte man ja nur geringfügig anpassen (5m länger um Platz für 25.000PS mehr Antrieb zu bekommen? - keine Ahnung wie viel mehr Platz mehr Leistung braucht), um 2kn extra zu bekommen (Plan 27kn). Da sind wir dann aber wieder bei der Frage nach der Sinnhaftigkeit britischer Schlachtkreuzer. Tiger war ja mit 100.000PS am "Maximum" der Sinnhaftigkeit für Kohleantrieb.

Bezüglich der R-Klasse... eine Adaption "a la Repulse" mit mehr Panzerung und 27 statt 32kn, 6x38cm statt 8x38cm - oder als verlängerte QE mit 28kn... kann das jemand mal grob schätzen?
Die KOsten (und Bauzeiten?) dürften erheblich sein.

Vorteil des "schnellen Kaiser" ist ja, dass dafür nicht mehr Geld aufgewendet wird als in unserer Zeitlinie.

Bei den Briten hingegen muss mehr Geld ausgegeben werden. Gerade HMS Malaya könnte hier ein Problem werden.  Der "Schock" des schnellen Kaisers sollte aber bei den Briten sicherlich den Geldbeutel lockerer machen... 

Huszar

Hallo,

@Urs:
Wenns nicht allzuviel Arbeit macht, könntet ihr bitte den Thread in 3-4 Teile zerlegen? Wir streiten uns derzeit im Schlachtschiff-Thread über Einsatzdoktrin und englische Reaktionen, ohne dass wir ein Schiff haben, nur eine grob umrissene Idee  :-D

@Carsten:
Zitat
Bei den R's gebe ich dir recht, aber die QEs waren mit 25kn Konstruktion geplant, insoweit hat dort technisch etwas nicht hingehauen.
Hab jetzt den Raven/Roberts hervorgekramt, und einige interessante Einzelheiten für die QEs gefunden.
- Konstruktionsleistung war 56.000WPS für 23Kn, NICHT, wie fast überall behauptet, 75.000WPS für 25Kn. Letzteres war - bzw sollte - der kurzzeitige Überlastzustand sein.
- Konstruktionsverdrängung war im Juli 1912 mit 27.500ts angegeben, bei Fertigstellung aber schon 29.200ts.
Da ich jetzt unterstelle, dass sich die englischen Kostrukteure nicht um 1.700ts verrechnen, müsste dieses Gewicht nach Auftragserteilung und vor Indienststellung dzugekommen sein. (an sonsten hätte man nicht in der Superlative von diesen Schiffen gesprochen, sondern eine Untersuchungskomission einberufen). Durch flücjtiges Durchlesen hab ich lediglich eine Änderung gefunden, nämlich die grossen Dreibeinmasten mit E-Messern. Die sollte aber keine 1.700ts wiegen!

Für "uns" bedeutet der Umstand, dass die QEs für 23Kn Konstruktion ausgelegt waren, dass sie in dieser Form, bei Vorhandensein von 25,5Kn-Schlachtschiffen in Deutschland, so nicht gebaut worden wären. Zu langsam!
Um die 25Kn Konstruktion zu bekommen, wären die 75.000WPS Konstruktion nötig, also weitere 8 Kessel -> Vergrösserung des Schiffen -> Kostenerhöhung.
Und dazu kommen dann noch die lahmen Enten der R-Klasse...

@Mudfladdy:
Könntest du bitte nur die Teile zitieren, auf dem du dich direkt beziehst, und nicht ganze Beiträge? Ist etwas störend. Danke.
ZitatWieso sollten die Briten (bezogen auf die Schlachtschiffe) mit den Schlachtkreuzern reagieren? War es nicht Doktrin der Briten dass deren Schlachtkreuzer - geschuldet der dünnen Panzerung - nicht in Gefechte mit Schlachtschiffen einlassen sollen? Schneller sind sie ja auf jeden Fall (27-28,5kn).
Falls sie reagieren möchten, könnten sie erst bei den genannten Schiffen zuerst reagieren.

Zitat
Ich bin zwar immer noch überzeugt dass 4 Kaisers und 4 "verbesserte" Königs besser wäre, aber das ist halt so vorgegeben.
Es sind 5+4 Einheiten, nicht 4+4...

ZitatGenau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes).
ääähmmmm... Nein. Grundsätzliche Abmessungen (bis auf 10-15 Fuss) sollten weit vor Stapellauf (spätestens um Weihnachten 1911) ersichtlich sein, Turmzahl und Aufstellung ebenfalls. Dazu braucht es nichtmal grossartige Spionage, einfach einen Blick auf den Rohbau werfen dürfte reichen. Auch wenn wir ein halbes Jahr für die Umkonstruktion der 13,5"-Schiffe unterstellen, wären Änderungen bei den Iron Dukes durchaus möglich.

Das Problem ist aber, dass die 13,5"-Schiffe eher wenig zum Umbau taugen. Um die 25-25,5Kn bi den Abmessungen und Verdrändung zu schaffen, wären "unsere" 58.000WPS ungenügend, etwa 63.000 müssten schon her (statt 18 gleich 39(!) Kessel.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 18:46:43
Hallo,


Zitat
Ich bin zwar immer noch überzeugt dass 4 Kaisers und 4 "verbesserte" Königs besser wäre, aber das ist halt so vorgegeben.
Es sind 5+4 Einheiten, nicht 4+4...

ZitatGenau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes).
ääähmmmm... Nein. Grundsätzliche Abmessungen (bis auf 10-15 Fuss) sollten weit vor Stapellauf (spätestens um Weihnachten 1911) ersichtlich sein, Turmzahl und Aufstellung ebenfalls. Dazu braucht es nichtmal grossartige Spionage, einfach einen Blick auf den Rohbau werfen dürfte reichen. Auch wenn wir ein halbes Jahr für die Umkonstruktion der 13,5"-Schiffe unterstellen, wären Änderungen bei den Iron Dukes durchaus möglich.

Das Problem ist aber, dass die 13,5"-Schiffe eher wenig zum Umbau taugen. Um die 25-25,5Kn bi den Abmessungen und Verdrändung zu schaffen, wären "unsere" 58.000WPS ungenügend, etwa 63.000 müssten schon her (statt 18 gleich 39(!) Kessel.

mfg

alex

Hallo Alex,
leider weiss ich nicht wie ich diese Teilzitate machen kann.
Habe daher mal was gelöscht.
Die 4+4 bezog sich darauf, dass das Flottenflagschiff weggelassen würde (meine mich zu erinnern dass ich das hier anfangs gelesen habe - weshalb auch 8 statt 9 Schiffe)

Bezüglich des "Erkennens":
hier ist mein Standpunkt ja, dass erst mit der Testfahrt die tatsächlichen Leistungsdaten bekannt sind. Daraus abgeleitet "nach IronDuke".
Wenn das früher möglich ist - auch wenn ich es anders sehe - könnte man tatsächlich versuchen die IronDukes schneller zu machen. Was aber wieder "länger, teurer" bedeutet.

Bezüglich der QEs ist das hochinteressant, dass sie "nur" auf 23kn ausgelegt gewesen sind.
Um sie mit 26kn zu betreiben müssten sie also länger werden, weil man mehr Leistung braucht? Auch das bedeutet höhere Kosten, mehr Gewicht, längere Bauzeiten.

Bei den Schlachtkreuzern bezog sich meine Frage auf die Geschwindigkeit. Diese ist ja bei den Cats und Tiger ausreichend... 27-28,5kn gegenüber 25kn, da muss ja nichts geändert werden. Und diese Schiffe noch schneller machen bedeutet ja auch noch mal höhere Kosten.

Nachtrag: Matrose71 hat es gerade beschrieben. Scheinbar geht das mit dem Flottengesetz einher (und hilft Kosten einzusparen :)) Danke dafür

Viele Grüsse
Steffen

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 18:46:43
@Urs:  Wenns nicht allzuviel Arbeit macht, könntet ihr bitte den Thread in 3-4 Teile zerlegen?
:MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Ah, Danke

Also - britische Reaktion auf die schnellen Kaiser (Name willkürlich)

Annahme 1: In der abschliessenden Planung zur Iron-Duke-Klasse nehmen Briten 25kn als Geschwindigkeit der neuen dt. Schiffe an.
Annahme 2: Man zieht das reine Ölschiff vor.

Auswirkungen:
Iron-Dukes werden modifiziert, kostet 2 Monate Bauzeit.
Verlängerung um deutlich leistungsstärkere Antriebsanlage einzubauen. 65.000 PS, Kohlefeuerung, Ziel: 25kn

Planung der Nachfolger (QE) als GROSSE Klasse - Serienbau. Also QE und R-Klasse in einer Planung.
Ziel: 8x38cm, Panzerung analog QE, 27kn Geschwindigkeit, reiner Öl-Antrieb. Also 12 Schiffe.

Schlachtkreuzer: Ebenfalls ZUSÄTZLICH 4 Schlachtkreuzer, mit 6x38cm, 32kn, also faktisch Repulse-Klasse 4 Jahre früher.

Somit müssen wir "nur" 4 SK der Repulse-Klasse extra einplanen, 5kn schneller als die schnellen QEs.
Somit können die Briten ihre SK zusammenfassen und den deutschen Paroli bieten, ihre langsamen Schiffe könnten von den alten SKs geschützt werden.

Das Empire hat dann faktisch auch 2 Flotten. Eine bestehend aus den "langsamen SK und langsamen DN", erstere sichern die Flanke der alten DNs und eine neue Flotte aus 12 Schlachtschiffen und 4 Schlachtkreuzern, alle mit 38cm und überlegener Geschwindigkeit. Diese QEs sind so schnell wie die deutschen gr.Kreuzer... 12 britische gegen 8 deutsche Schlachtschiffe und 4 britische gegen 5 deutsche SKs. Allerdings bestimmen die Briten das Gefecht da deutlich schneller. Wenn man die IronDukes auch auf 25-27kn bringen kann (keine Ahnung) verbessert sich das noch einmal erheblich.

Vorteil: Die alten Schiffe können aufgrund der quantitativen Stückzahl immer noch die deutsche Flotte in Schach halten und die schnellen Schiffe könnten als Fastwing der HSF den Rückzug abschneiden.... 


ALTERNATIV:
Man nimmt die Pläne der Tiger und der QE und fusioniert sie zu einem 8x38cm, 28-29kn schnellen Schlachtschiff auf Öl-Basis. Panzerung bei 320mm, 12 Einheiten.
Da sehe ich aber Finanzierungsprobleme, Gewichtsmäßig sind wir dann bei 38.000ts

Würde aber - wenn fertig gebaut - die deutsche Flotte an die Wand nageln.

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