Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - die Aufklärungskomponente

Begonnen von Urs Heßling, 07 September 2016, 12:13:42

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Urs Heßling

#30
moin,

Zitat von: Huszar am 09 September 2016, 17:18:25
ZitatMein Vorschlag wäre der folgende:
Die 10 Gazellen werden zu Auslandskanonenbooten umgebaut.
Schmeiss da noch die 24cm-Kreuzer, die Küstenpanzerschiffe und die Kanonenboote (Raubtiere) hinzu, und du hast deinen Deal  :-D
Siehe auch meine Antwort (etwas anders) im Einsatzkonzept-Thread.
Die 24 cm-Kreuzer (Fürst Bismarck, Prinz Heinrich) wäre ich bereit als Ausbildungsschiffe in der Ostsee zu akzeptieren, wären dann auch Reserve für den OBO (da freut er sich über sein Namensschiff :wink:), aber nicht mehr in Übersee.
Die Siegfrieds gehören in den Hochofen (oder an Norwegen verschenken).
Die Iltis (II)-Kanonenboote : ja.

Zitat von: Huszar am 09 September 2016, 17:18:25
ZitatWie könnte ich Dich nur überzeugen, auf die Pre-DN's in der Kernflotte zu verzichten ?
Wenn wir über 1914 sprechen, überhaupt nicht. 1915 vielleicht, 1916 sehr leicht  :-D
Da kommen wir, wie gesagt, nicht zusammen. Sparen wir das Thema aus. :angel:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo, Urs,

Gerade die 24cm-Kreuzer sind ideal, um leicht zu beeindruckende Eingeborene zu... tja... zu beeindrucken  :-D
Gegen moderne Marinen (England, Japan) werden auch Scharnhorst/Gneisenau - oder auch Derfflinger und Lützow - nicht viel mehr leisten können, als F. Bismarck und P. Heinrich.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

#32
moin,

Zitat von: Huszar am 09 September 2016, 19:37:07
Gerade die 24cm-Kreuzer sind ideal, um leicht zu beeindruckende Eingeborene zu... tja... zu beeindrucken
Stimmt, genauer gesagt .. sie waren es.
Aber Vierschornsteinschiffe (Scharnhorst) sind noch beeindruckender.
.. und FB war nach 9 Jahren Fernost einfach "abgefahren".

Wenn Du meinst, ich wäre ein begeisterter Verschrotter, hast Du nur halb recht.
Ich bin aus Logistikgründen (das bewirkte die Zusammenarbeit mit Axel Big A :O/Y) dafür, die alten 24 cm- und 28 cm-Geschütze, d.h. und die entsprechenden Schiffe, außer Dienst zu stellen.

.. und : Die "alten Schlorren" brauchen das Personal, das dann fehlt, um z.B. die Gazellen und die Hamburgs weiter permanent in Dienst zu halten.

Gruß, Urs

P.S. Danke für Dein OK zu den deutschen Noviks, das auch in diesen Thread gehört.

Damit kann man weiter planen.
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo, Urs,

Würde auch in die anderen Threads gehören:
Ich habe immer mehr die Befürchtung, dass wir das Flottengesetz auch deutlich modifizieren müssten. (der Originaltext wäre hier extrem hilfreich, habs im Netz aber nicht gefunden)
Wir müssten die Zahl der T-Boote und Kreuzer modifizieren, ev. auch mit Eingriff in die Kosten, und insofern aus dem BB wirklich ein 26.000t+ Monster wird, werden auch da Fragen bezüglich der Finanzierung aufgeworfen. Einfach auf Einheiten zu verzichten (um eben die anderen Ausgaben zu decken) geht ohne Änderung des Gesetzes auch nicht.

mfg
alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Salve Alex,

hier muss ich mal einhaken!

Es würde sich ja um eine Gesetzesänderung handeln, heutzutage wird das in (Fach) Ausschüssen im Bundestag verhandelt, ich denke solche Fachausschüsse gab es auch im Reichstag.
"Wir" befinden uns in einer unglaublich rasanten Zeit, der technischen Innovationen und Änderungen (Automobil, Fliegerei, Turbinenantrieb, Dieselmotor etc.). Ich denke schon, dass man ohne große Kostensteigerungen, auf grund der rasanten technischen Änderungen, zumindestens zu einer numerischen Anpassung kommen kann. da man das ja in den Fachausschüssen logisch nachvollziehbar, vortragen und begründen kann. Auch ein militärischer Laie (Fachpolitiker der einzelnen Partei) ist in der Lage, den technischen und militärischen Unterschied zwischen z.B. einer Deutschland Klasse, Helgoland Klasse und der angestrebten Koenig Klasse zu begreifen.

Auch eine SPD oder das Zentrum sind nicht mehrheitlich um diese Zeit so aufgestellt, dass sie wollen, das Deutschland militärisch (technisch) ins Hintertreffen gerät.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Geld ist auch damals nicht auf Bäumen gewachsen, wir haben jetzt eine Situation, wo die Linienschiffe, Kreuzer, T-Boote, U-Boote, usw, usw immer grösser und teurer werden. Das aktuelle Bautempo (1908-1911 Vierertempo, danach Zweiertempo bei den Dickschiffe) kann mit den teureren Schiffen nicht (oder kaum) mehr finanziert werden, vor allem, wenn auch bei den T-Booten und Kreuzern zusätzliche Mittel aufgewendet werden müssen. Die 5mi-Noviks, 9mi-Kreuzer, von denen einige Stück zusätzlich nicht verkehrt wären, zB.

Für die einzelnen Jahre hatten wir ja:
1909: Kaiser+FdG + Goeben
1910: Kaiserin, Albert, Luitpold + Seydlitz
1911: König, Kurfürst, Markgraf + Derfflinger
1912: Kronprinz + Lützow
Was vielleicht durchgesetzt werden könnte, wäre ein Dreiertempo 1909-1911, wo allerdings kein Unterschied mehr zwischen Linienschiff und Grosser Kreuzer gemacht wird (halt das Einheitsschiff), und ab 1912 abwechselnd Solo und Zweiertempo.
Würde bedeuten:
1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das freigewordene Geld wird in eine extra Flottille Noviks (NEBEN den T11) gesteckt (ca. 40miRM), sowie in die vergrösserten (schneller gemachten) Kleinen Kreuzer. An Kiellegungen hatte Dtl da:
1909: keine
1910: Magdeburg, Breslau, Stralsund, Strassburg (insg. 31,062miRM)
1911: Karlsruhe, Rostock (isg. 16,25miRM)
1912: Graudenz, Regensburg (insg. 17,6miRM)
1913: Wiesbaden, Frankfurt (Kosten mir nicht bekannt)
änderungen wären:
1909 noch zwei Kolbergs (ca. 16miRM) auf Kiel legen, 1911, 1912 und 1913 jeweils einen dritten Kreuzer, was weitere ca. 24miRM kosten würde. Es blieben noch 38,76miRM, aus denen vielleicht eine zweite Flottille Noviks finanziert werden könnte.

Meinungen?

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Hallo Alex,

das Bautempo, muss flexibel gehalten werden, auf grund der außenpolitischen Situation!
Es macht wenig Sinn bei der zweiten Marokko Krise oder den Balkankriegen wieder auf der Matte zu stehen und darauf hinzuweisen, dass jetzt ein Rüstungswettlauf entbrannt ist.

Deshalb sprach ich ja von einer numerischen Anpassung, z.B. ein Schlachtschiff weniger (8 statt 9), ich bin immer noch vom Grossen Kreuzer überzeugt, in unserer taktischen Aufstellung.
Bei den kleinen Einheiten müssen wir halt auch schauen ob wir numerisch für die Innovation sparen können, oder in der Ostsee Einsparungen treffen.
Genauso kann man Anfangen die 24cm Linienschiffe zu verkaufen, die Türkei hat 2 Brandenburgs (noch älter) für 9 Mill das Schiff gekauft.

Es gibt ein paar Möglichkeiten zu sparen und an zusätzliches Geld zu kommen, dass Geld halte ich bis 1911 nicht für das vordringliche Problem, danach verschärft sich natürlich die Konkurrenz mit dem Heer.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Mit einem Schiff Einsparung ist es bei Weitem nicht getan! Zwar kannst du dadurch die restlichen 8 Einheiten finanzieren, doch für die 8(+8) Noviks, und für die kleinen Kreuzer bleibt dan nix übrig. Falls die BCs dann teurer werden, als die Realen, sitzt du auch auf dem trockenem.
Flexibilität und langfristige Finanzierung schliessen sich gegenseitig aus. Wenn jetzt 1913 herum die Einheits-Bayern kommen (oder schnelle Bayern MIT Mackensen), ist dir die Finanzierung so oder so im Eimer. Schnelle Bayern UND Mackensen/Yorck kannst du eigentlich nicht mehr bezahlen. Hast du Flexibilität, hat auch das Parlament Flexibilität, und schiebt dir einen Riegel vor.

Von den Schlachtkreuzern bin ich in diesem Szenario nur bedingt überzeugt, der Kaiser wollte auch einen Einheitstyp, keine Teilung in BB und BC. Die Flotte ist dann auch flexibler, wenn es nur einen Typ gibt. Klar, die schnellen Linienschiffe müssten dann auch BC-Aufgaben übernehmen, wobei ich keine grossen Probleme sehe - die laufen ja 25,5Kn. Es wäre vielleicht wert, anzuschauen, wie gross (und teuer) ein 26Kn-Schlachtschiff mit 4*II*30,5cm wäre...

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

ZitatWürde bedeuten:
1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das freigewordene Geld wird in eine extra Flottille Noviks (NEBEN den T11) gesteckt (ca. 40miRM), sowie in die vergrösserten (schneller gemachten) Kleinen Kreuzer. An Kiellegungen hatte Dtl da:
1909: keine
1910: Magdeburg, Breslau, Stralsund, Strassburg (insg. 31,062miRM)
1911: Karlsruhe, Rostock (isg. 16,25miRM)
1912: Graudenz, Regensburg (insg. 17,6miRM)
1913: Wiesbaden, Frankfurt (Kosten mir nicht bekannt)
änderungen wären:
1909 noch zwei Kolbergs (ca. 16miRM) auf Kiel legen, 1911, 1912 und 1913 jeweils einen dritten Kreuzer, was weitere ca. 24miRM kosten würde. Es blieben noch 38,76miRM, aus denen vielleicht eine zweite Flottille Noviks finanziert werden könnte.

Hm,

aus dem anderen Strang haben wir 110 Mio eingespart, richtig?
40 Mio für die Kreuzer,
40 Mio für 8 Noviks,
40 Mio für weitere 8 Noviks?
(oder weil man 16 baut kommen wir auf 70 Mio für alle?)
Achtung - wenn wir 16 Noviks bauen, sparen wir doch aber auch 16 "Lanzkrüppel" ein? Stückzahl bleibt ja gleich... die liegen bei 1,5mio zu 5 Mio, 16x1,5=24 Mio.... damit bleiben 14 Mio übrig.

So bleiben für die ersten beiden Nachfolger des 25kn-8x30,5-LS 7 Mio extra.
Verkaufen wir dann noch ein paar Altbauten könnten wir mit Planungssicherheit für 3 Macks und 4 Bayerns (7) Einheiten auf 4 Reduzieren und es bleibt ab 1913 sogar mehr Geld übrig für die Armee (wo es dann ja richtig teuer wurde) Diese Schiffe werden sowieso nicht mehr fertig, für die Planung sollten sie berücksichtigt werden....

Das müsste doch auch "positive" Reaktionen auf die Briten haben - wenn weniger Schiffe (3-4 bis 1913 und später auch 3 weniger) gebaut werden ist die Sorge vor quantitativem Gleichstand nicht so groß (zumindest 09-10)?

Wie sieht es personaltechnisch aus?
Grössere Kreuzer/T-Boote brauchen mehr (qualifiziertes) Personal....
VG
Steffen

Matrose71

Salve,

ZitatWie sieht es personaltechnisch aus?
Grössere Kreuzer/T-Boote brauchen mehr (qualifiziertes) Personal....

Vom Ausbildungsstand ist das unser absolut kleinstes Problem!

Die ganzen "alten" Linienschiffe Brandenburgs, "24cm", Braunschweigs und Deutschlands, plus die "größeren" Kreuzer (Kaiserin Klasse, Roon Klasse, Scharnhorst Klasse, Blücher etc. gurken ja noch alle rum, mit ausgebildeten Personal, genauso die kleinen Kreuzer und T-Boote.

Man versetzt große Teile des ausgebildeten Personals auf die neuen Einheiten und bildet mit den alten Einheiten, die man behalten will, weiter aus.
Die Braunschweigs und Deutschlands als auch Roons und Scharnhorsts und Blücher sind dazu sehr gut geeignet.
Bei den T-Booten und kleinen Kreuzern sieht es auch nicht nach mangel an Ausbildungsgelegenheiten aus.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Sag mal, Steffen, liest du die Beiträge auch durch, oder haust du nur in die Tasten? Die Hälfte deiner Fragen wurde meistens im vorherigen Posts schon beantwortet!

ZitatAchtung - wenn wir 16 Noviks bauen, sparen wir doch aber auch 16 "Lanzkrüppel" ein? Stückzahl bleibt ja gleich... die liegen bei 1,5mio zu 5 Mio, 16x1,5=24 Mio.... damit bleiben 14 Mio übrig.
zB hier. Es wurde doch geschrieben, dass NEBEN den T11 die 8+8 Noviks so ausgehen würden!

ZitatSo bleiben für die ersten beiden Nachfolger des 25kn-8x30,5-LS 7 Mio extra.
zB hier. Wo du 25Kn-Schiffe hernimmst, ist mir rätselhaft, wir sprechen durchgehend über 25,5Kn-Schiffe, oder hier sogar über 26Kn-Schiffe.

Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

ZitatSag mal, Steffen, liest du die Beiträge auch durch, oder haust du nur in die Tasten? Die Hälfte deiner Fragen wurde meistens im vorherigen Posts schon beantwortet!

Natürlich - ich erinnere mich dunkel z.B. daran dass ich Kritik geerntet habe als ich genau Deine neuen Umsetzungvorschläge mehr oder weniger vergleichbar früher anfragte.

ZitatzB hier. Es wurde doch geschrieben, dass NEBEN den T11 die 8+8 Noviks so ausgehen würden!
Okay, bisher hatte ich im Ohr dass man doch versuchen solle das Flottengesetz weitestgehend einzuhalten, nur 8 Noviks als Ergänzung (später addierten sich mehr Kreuzer dazu).
Und wenn die Lanz-Krüppel von der Front als untauglich angesehen wurden, warum dann nicht doch - bei gleicher Anzahl Einheiten - das Geld einsparen? Es war ja eine OPTION.
Es ist etwas irritierend wenn einerseits an die Vorgaben erinnert wird (bei mir), andere Personen diese dann doch "kippen" und wenn man selbst Vorschläge macht zusammengestaucht wird (siehe "liest Du überhaupt...." - das ist sehr unfreundlich. Ich habe nicht die Absicht irgend wem irgendwas unter zu schieben, ich beteilige mich lediglich an der Diskussion. Deshalb sind das ja Vorschläge)

ZitatzB hier. Wo du 25Kn-Schiffe hernimmst, ist mir rätselhaft, wir sprechen durchgehend über 25,5Kn-Schiffe, oder hier sogar über 26Kn-Schiffe.
Die Orginal-Anforderung war "25kn-Linienschiff".
Von Dir gab es dann eine vorläufige (?) Berechnung für 25,5kn. Ich sag mal, wegen 0,5kn (für die ersten 8 EInheiten (oder 9) braucht es doch keine derartige Aussage?
Aber fürderhin werde ich gerne von den "25,5kn-schnellen Linienschiffen" schreiben. Wir meinten zwar die gleichen Einheiten, mir liegt es aber fern deswegen Verärgerung auszulösen.

VG
Steffen

Peter K.

ZitatFlottengesetz ... der Originaltext wäre hier extrem hilfreich

... guckst du hier  :wink:
Grüße aus Österreich
Peter K.

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