Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - die Aufklärungskomponente

Begonnen von Urs Heßling, 07 September 2016, 12:13:42

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Urs Heßling

moin,

Da ich diese Frage in dem bereits bestehenden Thread angestoßen habe, fühle ich eine kleine Verpflichtung, sie auch zu betrachten und zur Diskussion zu stellen.

Als Aufklärungsmittel hatte ich genannt:
- Große Kreuzer
- Kleine Kreuzer
- Große Torpedoboote
- Luftschiffe
(Die Wasserflugzeuge mit hinzuzunehmen halte ich bei der Ausgangsposition (ca. 1910) aus historischer Sicht für falsch (zu früh)

Die Großen Kreuzer wurden ja schon angesprochen. Eine Geschwindigkeitssteigerung soll durch Wegfall eines Flügelturms erreicht werden (der andere Turm rückt in die Mittschiffslinie).
Eine Berechnung kann in diesem oder dem Ursprungsthread stattfinden)

Der Bereich der Kleinen Kreuzer ist durch den "Qualitätssprung" bei der Magdeburg-Klasse erst einmal abgedeckt, die Geschwindigkeit von 27+ kn wird als ausreichend angesehen. Der "Druck" für eine stärkere Bewaffnung mit 15 cm Geschützen ist noch gering.

Die Luftschiffentwicklung (L 1 und L 2 enden beide früh und unglücklich) liegt noch zu sehr in der Zukunft, als das man Weiteres (ein "Unterstützungsschiff" als mobile Plattform ?) dazu planen könnte.

Die große Möglichkeit sehe ich bei den Torpedobooten. Sobald die Pläne für das schnelle Linienschiff bei den Werften eingingen, setzten dort entsprechende Überlegungen ein.

Dabei käme man bei der AG Vulcan auf die Idee, den durch Rußland bestellten Entwurf für Novik der kaiserlichen Marine anzubieten. Mit diesem hochseetüchtigen und den zahlreichen britischen Booten  artilleristisch und geschwindigkeitsmäßig überlegenen Fahrzeug stünde den schnellen Linienschiffen ein geeignetes Aufklärungsmittel zur Verfügung.

Von der historischen realen Zeitlinie aus gesehen erscheint mir dies problemlos möglich.
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nowik_(Schiff,_1911)

Der RMA-Chef, der die schnellen Linienschiffe bejahte, könnte auch hier zustimmen.

In die Haushalts-/Finanzplanung könnten erst einmal 8 Boote anstelle der 24 "Lanskrüppel" aufgenommen werden.

Gruß, Urs

P.S. der Schnellbootsfahrer kommt eben doch immer wieder durch :O/Y

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Urs Heßling am 07 September 2016, 12:13:42
moin,

Da ich diese Frage in dem bereits bestehenden Thread angestoßen habe, fühle ich eine kleine Verpflichtung, sie auch zu betrachten und zur Diskussion zu stellen.

Als Aufklärungsmittel hatte ich genannt:
- Große Kreuzer
- Kleine Kreuzer
- Große Torpedoboote
- Luftschiffe
(Die Wasserflugzeuge mit hinzuzunehmen halte ich bei der Ausgangsposition (ca. 1910) aus historischer Sicht für falsch (zu früh)

Die Großen Kreuzer wurden ja schon angesprochen. Eine Geschwindigkeitssteigerung soll durch Wegfall eines Flügelturms erreicht werden (der andere Turm rückt in die Mittschiffslinie).
Eine Berechnung kann in diesem oder dem Ursprungsthread stattfinden)

Der Bereich der Kleinen Kreuzer ist durch den "Qualitätssprung" bei der Magdeburg-Klasse erst einmal abgedeckt, die Geschwindigkeit von 27+ kn wird als ausreichend angesehen. Der "Druck" füe eine stärkere Bewaffnung mit 15 cm Geschützen ist noch gering.

Die Luftschiffentwicklung (L 1 und L 2 enden beide früh und unglücklich) liegt noch zu sehr in der Zukunft, als das man Weiteres (ein "Unterstützungsschiff" als mobile Plattform ?) dazu planen könnte.

Die große Möglichkeit sehe ich bei den Torpedobooten. Sobald die Pläne für das schnelle Linienschiff bei den Werften eingingen, setzten dort entsprechende Überlegungen ein.

Dabei käme man bei der AG Vulcan auf die Idee, den durch Rußland bestellten Entwurf für Novik der kaiserlichen Marine anzubieten. Mit diesem hochseetüchtigen und den zahlreichen britischen Booten  artilleristisch und geschwindigkeitsmäßig überlegenen Fahrzeug stünde den schnellen Linienschiffen ein geeignetes Aufklärungsmittel zur Verfügung.

Von der historischen realen Zeitlinie aus gesehen erscheint mir dies problemlos möglich.
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nowik_(Schiff,_1911)

Der RMA-Chef, der die schnellen Linienschiffe bejahte, könnte auch hier zustimmen.

In die Haushalts-/Finanzplanung könnten erst einmal 8 Boote anstelle der 24 "Lanskrüppel" aufgenommen werden.

Gruß, Urs

P.S. der Schnellbootsfahrer kommt eben doch immer wieder durch :O/Y

Hallo Urs,

danke fürs Aufteilen.

A.) Marineluftwaffe: keine Veränderungen zur orginären Zeitlinie. Flugzeug zu jung, Luftschiff im kommen, aber nicht verändert zu Real-Zeit.
B.) gr.Kreuzer:
Da haben wir den Salat.
Was mit 8x28cm und 27kn bei mittlerem Schutz in Mittelschiffslinie geht macht trotzdem so keinen Sinn. Warum? Schnelles Schlachtschiff fährt 25kn statt 21 (OTL), gr.Kreuzer hat bei 27kn keine 6-7kn Geschwindigkeitsvorteil sondern nur 1-2kn. Das ist zu wenig. Vergrößern wir die Geschwindigkeit wird das Schiff deutlich größer und sehr viel teurer. 28kn sehe ich als Maximum an. Für mich passt es nicht.
Daher sind für mich Moltke und Goeben die letzten gr.Kreuzer (dafür werde ich sicherlich gehauen).
Das Geld könnte man aber anders verwenden (zweite Vierergruppe 1kn mehr Geschwindigkeit geben und Kaliber auf 35cm erhöhen).
Wenn wir die Schiffe behalten, dann Vorziehen der Derflingers mit 8x30,5cm, allerdings grösserer Rohrerhöhung. Wenn Geschwindigkeitsvorteil gering ist, sollen die Teile wenigstens weiter schiessen (Ziel ist auf 25km zu kommen (5km Steigerung)). Gegenüber britischen Schlachtschiffen - die ja auch irgendwann 25kn haben werden kommt man dann früher weg (trotz geringerem Geschwindigkeitsüberschuss)
Also gr.Kreuzer: Goeben und Moltke mit 8x28cm, Mittelaufbau (4x2), ggf. auf 28kn steigern, Panzerung beibehalten - oder Reichweite Geschütze erhöhen
Danach Seydlitz als Derflinger bauen (4 Stück), geringfügig länger, 8x30,5 (4x2), ggf. Mittelartillerie ein Deck höher, 28kn. Kostentechnisch ein Problem, da vermutlich 20% höhere Baukosten
c.) kleine Kreuzer:
10,5cm, dezent adaptieren der Magedeburg (mehr Reichweite), 6x
gefolgt von Karlsruhe, ebenfalls angepasst in der Reichweite, ggf. 1kn mehr Geschwindigkeit), ebenfalls 6 Stück, eventuell auf 12 vergrösseren.
Warum? ältere Schlachtschiffe brauchen 1-2 Aufklärungseinheiten mit Kreuzern (ggf. Blücher und 20kn-Panzerkreuzer dazunehmen, dazu Torpedoboote (ältere). Damit haben wir 8 HEX-Schiffe versorgt.
Die schnellen Schlachtschiffe sind der Kern der Flotte, mit den gr.Kreuzern als Aufklärern davor. Diese brauchen aber auch mindestens 2 kl.Kreuzer-Gruppen, analog der schnellen Schlachtschiffe.
Da das Kaiserreich schon knapp an nutzbaren Kreuzern war (Magedeburgs sind nicht so dolle, das weiss man aber erst nachdem man sie nutzt) braucht es mehr Schiffe. Wenn wir 8 gleiche Schlachtschiffe bauen können wir auch 8-12 kleine Kreuzer in einer Linie bauen. Blöd, weil mit 10,5cm gehandicaped, aber das weiss ja keiner.
d.) Torpedoboote:
nein, die russischen Boote haben 10,4cm, das ist nicht praktikabel. Deutsche T-Boote haben 8,8cm, fertig :) Ein T-Boot mit Kreuzerkanonen sehe ich 1909-14 nicht.
Man kann aber die Planung übernehmen
also:
16x 1000ts-Boot, Ölfeuerung, 33kn, RW bei HGS 600sm, 12kn Marschfahrt 5000sm, 4x8,8cm (später auf 10,5 aufrüstbar?), 4-6 Torpedos (2 Starr, 2x2), Minenkapazität für 12 oder 24 Minen.
dazu weitere
16x 800ts Boote, Ölfeuerung, 34kn, RW bei HGS 400sm, 12kn Marschfahrt 3000sm, 3x8,8cm, 4 Torpedos, Minenkapazität für 12-24 Minen.
Sollte man dazu wirklich "planen" wäre für 1913 ein Torpedoboot-Zerstörer zu planen
1500ts, 4x10,5cm, 2x2 50cm-Torpedos, 37kn, 400sm bei HGS, 5000sm bei 12kn Marsch, 24-36 Minen, 1 Seeflugzeug, 8 davon.
Die Angaben sind etwas aus der Hüfte, Stückzahlen könnte man anpassen.
Wo man aufpassen muss - Novik lag schon bei 2,irgendwas Mio Mark.

Daher die "radikale" Idee einen gr.Kreuzer (Seydlitz) entfallen zu lassen und dafür
32x1000ts Torpedoboot zu planen. mit besagten 4x8,8, 6 Torpedos... beschäftigt die kleineren Werften, diese gewinnen auch mehr Routine im Zerstörerbau.
48 Typgleiche Zerstörer, ähm, Torpedoboote,
also T1911 A (1000ts, 4x 8,8cm, 6 Torpedos, 12 Minen, 33kn, RW HGS 600, 12kn 5000sm)
T1911B (1050ts, 4x8x8cm, 6 Torpedos, 24 Minen, 34kn, RW: HGS 550, 12kn 5500sm)
T1911C (1150ts, 3x10,5cm, 8 Torpedos (2 einzeln, 2x3), 35kn, RW: HGS450, 12kn 4500sm)

Solange aber die Werften ihre Entwürfe eigendesigned bauen wird man immer Probleme haben. Hier sollte die neue Marineleitung darauf drängen "Einheitsbauten" zu beauftragen. Die weichen dann immer noch geringfügig ab, sind aber doch austauschbarer als orginal.

Das mal dazu von mir...
Viele Grüsse

Steffen

Urs Heßling

moin, Steffen,

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
c.) kleine Kreuzer:
10,5cm, dezent adaptieren der Magedeburg (mehr Reichweite), 6x
gefolgt von Karlsruhe, ebenfalls angepasst in der Reichweite, ggf. 1kn mehr Geschwindigkeit), ebenfalls 6 Stück, eventuell auf 12 vergrösseren.
Da das Kaiserreich schon knapp an nutzbaren Kreuzern war (Magedeburgs sind nicht so dolle, das weiss man aber erst nachdem man sie nutzt) braucht es mehr Schiffe. Wenn wir 8 gleiche Schlachtschiffe bauen können wir auch 8-12 kleine Kreuzer in einer Linie bauen.
So einfach ist das nicht.  Woher sollen
a) die Finanzierung (das Flottengesetz war Alex' Vorgabe)
b) die Werftkapazität, und
c) das Personal kommen ?

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
d.) Torpedoboote: 
nein, die russischen Boote haben 10,4cm, das ist nicht praktikabel. Deutsche T-Boote haben 8,8cm, fertig :) Ein T-Boot mit Kreuzerkanonen sehe ich 1909-14 nicht.
Du hast mich mißverstanden. Ich meinte das Grunddesign "Novik" mit circa 1200 t und 36 kn. Dieser Typ kann dann deutsche Waffen, z.B. das 10, 5 cm-Geschütz, tragen.

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
Sollte man dazu wirklich "planen" wäre für 1913 ein Torpedoboot-Zerstörer zu planen
1500ts, 4x10,5cm, 2x2 50cm-Torpedos, 37kn, 400sm bei HGS, 5000sm bei 12kn Marsch, 24-36 Minen, 1 Seeflugzeug, 8 davon.
Tut mir leid, aber ein Seeflugzeug an Bord, und das auch noch auf einem T-Boot, paßt auch 1913 nicht in die reale Zeitlinie. Da machten die Seeflieger gerade die ersten, zaghaften Schritte.

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
Man kann aber die Planung übernehmen
also:
16x 1000ts-Boot, Ölfeuerung, 33kn, RW bei HGS 600sm, 12kn Marschfahrt 5000sm, 4x8,8cm (später auf 10,5 aufrüstbar?), 4-6 Torpedos (2 Starr, 2x2), Minenkapazität für 12 oder 24 Minen.
dazu weitere
16x 800ts Boote, Ölfeuerung, 34kn, RW bei HGS 400sm, 12kn Marschfahrt 3000sm, 3x8,8cm, 4 Torpedos, Minenkapazität für 12-24 Minen.
Sollte man dazu wirklich "planen" wäre für 1913 ein Torpedoboot-Zerstörer zu planen
1500ts, 4x10,5cm, 2x2 50cm-Torpedos, 37kn, 400sm bei HGS, 5000sm bei 12kn Marsch, 24-36 Minen, 1 Seeflugzeug, 8 davon.

Daher die "radikale" Idee einen gr.Kreuzer (Seydlitz) entfallen zu lassen und dafür
32x1000ts Torpedoboot zu planen. mit besagten 4x8,8, 6 Torpedos... beschäftigt die kleineren Werften, diese gewinnen auch mehr Routine im Zerstörerbau.
48 Typgleiche Zerstörer, ähm, Torpedoboote,
also T1911 A (1000ts, 4x 8,8cm, 6 Torpedos, 12 Minen, 33kn, RW HGS 600, 12kn 5000sm)
T1911B (1050ts, 4x8x8cm, 6 Torpedos, 24 Minen, 34kn, RW: HGS 550, 12kn 5500sm)
T1911C (1150ts, 3x10,5cm, 8 Torpedos (2 einzeln, 2x3), 35kn, RW: HGS450, 12kn 4500sm)
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen  :wink:  : Woher sollen
a) die Finanzierung (das Flottengesetz war Alex' Vorgabe)
b) die Werftkapazität, und
c) das Personal (vor allem Laufbahn II) kommen ?

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Urs Heßling am 07 September 2016, 15:16:43
moin, Steffen,

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
c.) kleine Kreuzer:
10,5cm, dezent adaptieren der Magedeburg (mehr Reichweite), 6x
gefolgt von Karlsruhe, ebenfalls angepasst in der Reichweite, ggf. 1kn mehr Geschwindigkeit), ebenfalls 6 Stück, eventuell auf 12 vergrösseren.
Da das Kaiserreich schon knapp an nutzbaren Kreuzern war (Magedeburgs sind nicht so dolle, das weiss man aber erst nachdem man sie nutzt) braucht es mehr Schiffe. Wenn wir 8 gleiche Schlachtschiffe bauen können wir auch 8-12 kleine Kreuzer in einer Linie bauen.
So einfach ist das nicht.  Woher sollen
a) die Finanzierung (das Flottengesetz war Alex' Vorgabe)
b) die Werftkapazität, und
c) das Personal kommen ?

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
d.) Torpedoboote: 
nein, die russischen Boote haben 10,4cm, das ist nicht praktikabel. Deutsche T-Boote haben 8,8cm, fertig :) Ein T-Boot mit Kreuzerkanonen sehe ich 1909-14 nicht.
Du hast mich mißverstanden. Ich meinte das Grunddesign "Novik" mit circa 1200 t und 36 kn. Dieser Typ kann dann deutsche Waffen, z.B. das 10, 5 cm-Geschütz, tragen.

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
Sollte man dazu wirklich "planen" wäre für 1913 ein Torpedoboot-Zerstörer zu planen
1500ts, 4x10,5cm, 2x2 50cm-Torpedos, 37kn, 400sm bei HGS, 5000sm bei 12kn Marsch, 24-36 Minen, 1 Seeflugzeug, 8 davon.
Tut mir leid, aber ein Seeflugzeug an Bord, und das auch noch auf einem T-Boot, paßt auch 1913 nicht in die reale Zeitlinie. Da machten die Seeflieger gerade die ersten, zaghaften Schritte.

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 13:40:26
Man kann aber die Planung übernehmen
also:
16x 1000ts-Boot, Ölfeuerung, 33kn, RW bei HGS 600sm, 12kn Marschfahrt 5000sm, 4x8,8cm (später auf 10,5 aufrüstbar?), 4-6 Torpedos (2 Starr, 2x2), Minenkapazität für 12 oder 24 Minen.
dazu weitere
16x 800ts Boote, Ölfeuerung, 34kn, RW bei HGS 400sm, 12kn Marschfahrt 3000sm, 3x8,8cm, 4 Torpedos, Minenkapazität für 12-24 Minen.
Sollte man dazu wirklich "planen" wäre für 1913 ein Torpedoboot-Zerstörer zu planen
1500ts, 4x10,5cm, 2x2 50cm-Torpedos, 37kn, 400sm bei HGS, 5000sm bei 12kn Marsch, 24-36 Minen, 1 Seeflugzeug, 8 davon.

Daher die "radikale" Idee einen gr.Kreuzer (Seydlitz) entfallen zu lassen und dafür
32x1000ts Torpedoboot zu planen. mit besagten 4x8,8, 6 Torpedos... beschäftigt die kleineren Werften, diese gewinnen auch mehr Routine im Zerstörerbau.
48 Typgleiche Zerstörer, ähm, Torpedoboote,
also T1911 A (1000ts, 4x 8,8cm, 6 Torpedos, 12 Minen, 33kn, RW HGS 600, 12kn 5000sm)
T1911B (1050ts, 4x8x8cm, 6 Torpedos, 24 Minen, 34kn, RW: HGS 550, 12kn 5500sm)
T1911C (1150ts, 3x10,5cm, 8 Torpedos (2 einzeln, 2x3), 35kn, RW: HGS450, 12kn 4500sm)
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen  :wink:  : Woher sollen
a) die Finanzierung (das Flottengesetz war Alex' Vorgabe)
b) die Werftkapazität, und
c) das Personal (vor allem Laufbahn II) kommen ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Wiederholungen helfen einzuprägen :)

Leider kann ich nicht brauchbar zitieren.
Daher der Reihe nach:
zu d.) Torpedoboote
- deutsche T-Boote mit größeren Kanonen als 8,8cm sind "unmöglich", da die Doktrin dahinter fundamental war. Deshalb keine 10,4 aber auch keine 10,5cm-Kanonen. Sorry, das war nicht eindeutig formuliert. Eher so "kein Geschütz grösser 8,8cm".
Ansonsten sind wir einer Meinung, 4x8,8cm, aber größere Reichweite (da wir schneller laufen und die T-Boote sonst sofort umkehren müssen)
Das Flugzeug hinten drauf ist eine "frühere" Entwicklung für das Jahr 14/15 (die letzten T-Boote als "Führer". Da die ersten Seeflugzeuge ab 1911 bereit stehen (aus dem Gedächtnis), könnte eine Planung 13/14 bei leicht geändertem Einsatzzweck solch großer Aufklärungs-Tboote möglich sein.

c.) kleine Kreuzer:
Orginal wurden 4 Magedeburgs gebaut (hier 6, also 2 mehr), dann die Karlsruhe-Klasse (2) und dann je 2 Graudenz und 2 Wiesbaden (alle noch vor 14 aufgelegt). Also in Summe 10 Kreuzer.
Meine Idee war:
MEHR kleine Kreuzer bauen, da Mangel daran herrscht. Warum? Weil die Zweiteilung der Flotte in "9 langsame HEX und 11-14 schnelle Linienschiffe/gr.Kreuzer" mehr Aufklärungskreuzer benötigt.
Und daher 6 statt 4 Magdeburgs und dann - zugegeben 6 Karlsruhe (1. Reihe) bis 13 auflegen, dazu später weitere 6 Schiffe.  Also die Idee der "Massenfertigung" aufgreifen und dadurch Kosten sparen.
Ablieferungstermine waren noch nicht inkludiert in der Idee. Aber sicherlich bedeutet dies erhebliche Mehrkosten - auch hier könnte man einen gr.Kreuzer weglassen (um die Mittel freimachen zu können).
Das Flottengesetz MUSS - bei den kleinen Schiffen - geändert werden, anderenfalls könnten wir auch nicht statt 24 kleinen 8 grössere T_Boote bauen. Deshalb habe ich das Flottengesetz für Begleitschiffe aufgehoben. So wie Du ja auch.

Bei den T-Booten - ich gestehe ich weiss nicht wie viele mit wie viel Personal orginär in Dienst gestellt wurden. Ich würde diese gebauten Schiffe (meist recht unbrauchbar) weglassen und durch die grösseren ersetzen. Auch schrieb ich, seitens der Finanzierung - dass ich Seydlitz entfallen lassen würde, damit spare ich 1200 Mann Personal, 30.000ts Material und etwas 50Mio RM (alles grobe Werte).
Die deutsche Werftindustrie vor dem Krieg war leistungsstark - kleinere Einheiten um 100m Maximallänge (95m für T-Boote) sollten in diesen Stückzahlen gebaut werden können. 12 Monate pro Schiff... bei 32 Schiffen und 4 Jahren sind das 8 Werften welche je 4 Einheiten bauen.

Mit der Planung - ab 1909 - sollte man auch die entsprechend erforderlichen Offiziere und Unteroffiziere ausbilden können. Ebenso Seeleute.

Laut Wikipedia haben die Deutschen vom Torpedoboot1906 60 Einheiten in etwa 5 Jahren gebaut, von 06-11. Da scheinen 32 Einheiten in 5 Jahren (von 09 bis 14) durchaus machbar zu sein, auch wenn die Schiffe selbst deutlich grösser sind. Personaltechnisch ist es etwas mehr.

Ich sehe also durchaus sagen wir 24 kleine Boote (um die 500ts) und 32 große Boote (um die 1000-1100ts) als machbar an. Es kostet mehr - dafür gibt man einen gr.Kreuzer auf.

Bei den kleinen Kreuzern muss man mehr Geld ausgeben, da stimme ich zu. Nötigenfalls lässt man einen weiteren gr.Kreuzer weg oder rüstet ein älteres Schiff früher ab. Oder verkauft Pre-DNs günstig an die Türkei? Ist ja nur ein erster Entwurf der Idee.

Viele Gr´üsse

Steffen

Urs Heßling

moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 15:55:34
zu d.) Torpedoboote
- deutsche T-Boote mit größeren Kanonen als 8,8cm sind "unmöglich", da die Doktrin dahinter fundamental war. Deshalb keine 10,4 aber auch keine 10,5cm-Kanonen. Sorry, das war nicht eindeutig formuliert. Eher so "kein Geschütz grösser 8,8cm".
Da kommen wir nicht zusammen, Wenn schnelle Linienschiffe möglich werden, wäre eine Erhöhung des Kalibers bei den T-Booten nicht "fundamental", sondern eher eine Kleinigkeit.

Ansonsten ist mir die Finanz- und Personalausstattung Deiner Vorschläge zu vage.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Urs Heßling am 07 September 2016, 16:46:31
moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 15:55:34
zu d.) Torpedoboote
- deutsche T-Boote mit größeren Kanonen als 8,8cm sind "unmöglich", da die Doktrin dahinter fundamental war. Deshalb keine 10,4 aber auch keine 10,5cm-Kanonen. Sorry, das war nicht eindeutig formuliert. Eher so "kein Geschütz grösser 8,8cm".
Da kommen wir nicht zusammen, Wenn schnelle Linienschiffe möglich werden, wäre eine Erhöhung des Kalibers bei den T-Booten nicht "fundamental", sondern eher eine Kleinigkeit.

Ansonsten ist mir die Finanz- und Personalausstattung Deiner Vorschläge zu vage.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

kein Problem wenn wir nicht einer Meinung sind :)
Dennoch wage ich zu erwähnen dass wir die Flottengesetzgebung haben.

Bezüglich der Kapazitäten - schau Dir an wie viele T-Boote das Kaiserreich vor Ausbruch des Krieges gebaut hat.
Wenn wir auf 32 1100ts-Schiffe gehen ab 1909 und z.B. 24-36 der kleinen 300-500ts-Schiffe, dann steigern wir die T-Boot-Tonnage nur geringfügig. Längenmäßig brauchen die Schiffe auch nicht so groß (95m) sein, da reichen wohl auch 80-85m. Und die Kapazitäten dies zu bauen sind definitiv da.

Kostenmäßig - ja, das kostet Geld, aber ebenso die Steigerung des Geschützkalibers der T-Boote.
Zudem bleibt bei Dir offen wieso die T-Boote das identische Kaliber wie die kleinen Kreuzer (10,5cm) haben. Das ergibt keinen Sinn.

Du müsstest dann zumindest die kleinen Kreuzer mit 15cm ausstatten - was ich aber bei der deutschen Marine nicht sehe. Deutschlands Fehler war die Torpedolastigkeit mit geringen Geschützen. Alle - also auch die Crews verlangten MEHR Torpedos und waren bereit auf Geschütze zu verzichten.

Daher sehe ich die grösseren Geschütze (so wünschenswert und notwendig sie sind) einfach nicht.
Die Option sie umzurüsten müsste machbar sein.

Schnelle Schlachtschiffe brauchen T-Boote mit MEHR Reichweite, ergo werden die Boote automatisch grösser. Daher keine Lanzkrüppel

Was das Personal betrifft: Statt ca. 80 T-Boote (mit weniger Besatzung) 60 zu bauen bedeutet ja, man kann das Personal von 20 Booten auf die übrigen verteilen.

Deutschland hatte einen Mangel an kleinen Kreuzern - die Chance in diesem Szenario ist, dass man mehr davon baut (spart einen gr.Kreuzer ein, was bei 8 schnellen Schlachtschiffen kein Problem sein sollte) und dass die notwendigen T-Boote, welche diese Einheiten begleiten eine grössere Reichweite bei höherer Marschgeschwindigkeit haben müssen. Ergo werden die Boote grösser.
Grössere Boote sind teurer, also Stückzahlen runter.

4 T-Boot-Flottillen für die schnellen Schlachtschiffe und die gr.Kreuzer ist das Minimum, ergo 32.
Dazu 2x4 kl.Kreuzer für diese Einheiten und 1-2x 4 kl. Kreuzer für die Hex-Schiffe. Mehr wäre besser, aber das geht nicht.

Wenn wir die Entwicklung der schnellen Schiffe einrichten, sollten die 1000-2000 Mann mehr Personal für Kreuzer und T-Boote ermöglichen können - bis 1914 sind es 5 Jahre. Bei 2000 Mann und 5 Jahren reden wir von 3 Gruppen je 2 Jahre oder 700 People insgesamt. Wieviele Offiziere und Maate brauchen wir da zusätzlich? INteressante Frage.

Mal abwarten was andere dazu schreiben

Viele Grüsse
Steffen

Huszar

Hallo,

Bei den Kosten sehe ich nicht viel Spielraum, wie wir es im BB-Thread machen, also die realen Mittel anderweitig verplanen wäre mM hier auch zu praktizieren. Also aus dem gleichen Geld eine andere Zahl/Qualität an Einheiten bauen. Soweit ich weiss, waren die kleineren Dingers auch im Flottengesetz stückmässig festgelegt, in diesem Bereich sehe ich aber noch Möglichkeit, an den Stückzahlen zu drehen - insofern das Budget identisch ist.
Da Urs der Threadstarter für diesen Bereich ist, kann ich dafür argumentieren, die letzliche Entscheidung liegt bei ihm  :-D

Als Planungsbegin würde ich ausserdem einen Zeitpunkt nicht wesentlich später, als Januar 1909 vorschlagen, und wenn möglich, den Sommer 1908. Somit wären BB- und Kleinkramsentwicklung auf gleicher Zeitlinie.

Wird diese Zeitlinie akzeptiert, wären die vier Kolbergs die aktuellen Schiffe, die Magdeburgs aber noch Zukunftsmusik. Eine Kalibererhöhung auf 12 oder 15cm würde ich für die Magdeburgs eigentlich nicht ausschliessen, 10,5cm war seit der Gazelle im Gebrauch, also seit 1898. Nur zum Vergleich: die engl. Bristol-Klasse wurde genau zu diesem Zeitpunkt mit 6" ausgerüstet, in Italien kamen 12cm in Gebrauch, und Japan hat schon ebenfalls 6"-Schiffe. Insofern mit dem Kaliber bei den Kreuzern heraufgegangen wird, kann dies auch bei den Torpedobooten gemacht werden. Müsste ja auch sein, eine Nowik mit 8,8cm wäre vielleich etwas unterbewaffnet..

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 19:14:20
Hallo,

Wird diese Zeitlinie akzeptiert, wären die vier Kolbergs die aktuellen Schiffe, die Magdeburgs aber noch Zukunftsmusik. Eine Kalibererhöhung auf 12 oder 15cm würde ich für die Magdeburgs eigentlich nicht ausschliessen, 10,5cm war seit der Gazelle im Gebrauch, also seit 1898. Nur zum Vergleich: die engl. Bristol-Klasse wurde genau zu diesem Zeitpunkt mit 6" ausgerüstet, in Italien kamen 12cm in Gebrauch, und Japan hat schon ebenfalls 6"-Schiffe. Insofern mit dem Kaliber bei den Kreuzern heraufgegangen wird, kann dies auch bei den Torpedobooten gemacht werden. Müsste ja auch sein, eine Nowik mit 8,8cm wäre vielleich etwas unterbewaffnet..

mfg

alex

Hallo Alex,

wenn die Geschütze grösser werden für die Kreuzer dann macht die Kalibersteigerung bei den T-Booten Sinn. Aber er hat ja "Magedeburg" passt gesagt. Daher keine Kalibersteigerung für die T-Boote.

Stückzahlen müssten angepasst werden für die T-Boote, ich habe den Einwand "Personal" erhalten. Das ist durchaus richtig.
Können wir nicht (neben einer Kaiser) auch einen gr.Kreuzer (bspw. Seydlitz) einsparen? Damit haben wir mehr Geld für die (teureren) T-Boote und ggf. mehr kl.Kreuzer (das ist m.E. nach zwingend notwendig). Und ausbilden muss man die Leute für die Schiffe ja auch noch.

Also entweder ein neuer kl.Kreuzer (keine Magdeburg) mit grösserem Kaliber (welches? gleich 15cm erscheint mir ein wenig viel) und dann auch 10,5cm für die grossen T-Boote, oder halt Magdeburgs (eventuell 2-4 mehr davon) und 8.8cm für die T-Boote. Gleiches Kaliber für T-Boot und Kreuzer sehe ich einfach nicht.

VG
Steffen

Huszar

Hallo,

Nein, wir können kein einziges Dickschiff einsparen. Kein Linienschiff, keinen Grossen Kreuzer. Verabschiede dich endlich von dieser Idee.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 19:25:16
wenn die Geschütze grösser werden für die Kreuzer dann macht die Kalibersteigerung bei den T-Booten Sinn. Aber er hat ja "Magedeburg" passt gesagt. Daher keine Kalibersteigerung für die T-Boote.
Wir haben hier ja eine Entwicklungs-Diskussion. Ich hatte nur nicht zuviel ändern wollen.
Gut, wenn die Mehrheit für ein größeres Kaliber ab Magdeburg stimmt, bin ich sofort dabei.
Also : Kleine Kreuzer mit 15 cm Geschützen, entweder nur vorn und achtern (wie die ersten 5 britischen Städtekreuzer) oder komplett (wie brit. Städtekreuzer, 2. Serie)
->  keine Einwände mehr gegen 10, 5 cm auf großen Torpedobooten :-)

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 19:14:20
Bei den Kosten sehe ich nicht viel Spielraum, wie wir es im BB-Thread machen, also die realen Mittel anderweitig verplanen wäre mM hier auch zu praktizieren. Also aus dem gleichen Geld eine andere Zahl/Qualität an Einheiten bauen. Soweit ich weiss, waren die kleineren Dingers auch im Flottengesetz stückmässig festgelegt, in diesem Bereich sehe ich aber noch Möglichkeit, an den Stückzahlen zu drehen - insofern das Budget identisch ist.
Da Urs der Threadstarter für diesen Bereich ist, kann ich dafür argumentieren, die letzliche Entscheidung liegt bei ihm  :-D
Danke, aber ich bin bei guten Argumenten durchaus bereit, einzulenken.
Also, rechnen wir 'mal
Nach wiki :| kostete die Novik letztlich "mehr als 2 Mio Rubel",
Nehmen wir einfach 'mal an, es waren 2,2 Mio RR (russische Rubel)
Umrechnungskurs 1914 war 2,16; 2,2 Mio RR wären demnach rund 4,75 Mio DM
Ein Boot der Serie V 1 - S 24 kostete gem. Gröner, DDK, Bd. 2 rund 1,675 DM
3 x 1,675 Mio = 5,025 Mio
Unter der Annahme vergleichbarer oder etwas höherer Preise der deutschen Werften wäre die Finanzierung bei einem "Tausch" von 3:1 (sprich 8 Boote statt 24) also machbar.
Des weiteren gibt Gröner als Besatzung für die "Lanskrüppel" 3 Offz und 71 UO/M an.
Für die mit Novik vergleichbaren "Russenboote" des Typs B 97 gibt Gröner 4 + 110 an
Auch beim Personal hätten wir damit Spielraum.
Wir bräuchten nur einen geschickten Sprecher, der die vergleichweise "teuren" Torpedoboote (Zerstörer) dem Reichstag schmackhaft macht.

Zitat von: mudfladdy am 07 September 2016, 17:59:38
.. und z.B. 24-36 der kleinen 300-500ts-Schiffe, 
Nicht mit mir :SO/( Solche Boote wären ja nicht einmal so groß wie die "Lanskrüppel".
Die kommen ja bei etwas Seegang nicht einmal aus dem Wangerooger Fahrwasser 'raus.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

ZitatWir haben hier ja eine Entwicklungs-Diskussion. Ich hatte nur nicht zuviel ändern wollen.
Gut, wenn die Mehrheit für ein größeres Kaliber ab Magdeburg stimmt, bin ich sofort dabei.
Also : Kleine Kreuzer mit 15 cm Geschützen, entweder nur vorn und achtern (wie die ersten 5 britischen Städtekreuzer) oder komplett (wie brit. Städtekreuzer, 2. Serie)
->  keine Einwände mehr gegen 10, 5 cm auf großen Torpedobooten :-)
Absolut - wenn die kl.Kreuzer eine Kalibersteigerung einbauen (frühzeitig) macht ein Aufbohren des T-Boot-Kalibers der "großen" Boote (der Hust hust, Zerstörer) Sinn.

Dann haben wir mehr oder weniger die Rurik.
Allerdings sehe ich bei der Reichweite ein Problem. Wenn die Wiki-Zahlen stimmen müsste sie etwas größer werden um mehr Treibstoff mitzunehmen. Die 25kn-Schiffe sind ja 5kn schneller, begleitende T-Boote müssen also länger schneller fahren was erheblich mehr Treibstoff kostet.
Eventuell 3x10,5cm statt 4x8,8 um mehr Treibstoff zu bunkern oder halt das Schiff x (?) Meter länger machen um in Summe etwas mehr Platz zu bekommen?

Bezüglich der k.Kreuzer: Definitiv Einheitskaliber (wenn es nach mir geht), eventuell mit 5 15cm? Oder gab es ein brauchbares 12,8cm-Geschütz für Kreuzer? Feuerrate geht ja bei 10,5 auf 15cm deutlich runter, dazu die Anzahl Geschütze. Neuentwicklung kostet Geld.... Ich sehe das Gewicht der 15cm-Granaten ein wenig als Problem an. "Ideal" wären 8x12,8cm, vorn 2 nebeneinander, hinten auch, dazu je 2 an der Seite? Oder Mittelaufstellung.... dann vorne 2 nebeneinander, 2 hinter den Schornsteinen und 4 hinten? dazu 2x2 Torpedorohre stb/bb? Kapazität für 60 Minen auch noch? Argh, ich gebe auf.

ZitatNicht mit mir :SO/( Solche Boote wären ja nicht einmal so groß wie die "Lanskrüppel".
Die kommen ja bei etwas Seegang nicht einmal aus dem Wangerooger Fahrwasser 'raus.
Naja, da die Stückzahlen vorgegeben sind übers Flottengesetz (nicht meine Idee) habe ich halt geschaut dass man die grösseren Boote mit einer bestimmten Menge kleinerer Boote (analog der historischen Grössen) für die Rumpfflotte (wir haben ja immer noch 9 HEX mit 20kn) baut.

Aber 8 dieser Schiffe löst das Problem nicht.
Das Reich baute irgendwas um die 70 Boote (T-Boot 05 und T-Boot 11), alle irgendwie "unbrauchbar".
wenn wir von den Stückzahlen ab 08 abweichen, wären dann 40 neue Boote nicht geeigneter?
also 16 der Ruriks (sagen wir mal gr.Tboot10), 24 einer 900ts-Klasse? Dazu verscherbeln wir mehr von den alten Booten (weil es teurer ist) oder es bleibt bei den Großkampfschiffen (Einsparung 1 Kaiser) was übrig? Problematisch bleibt aber dies:
Wenn wir erkennen dass 8,8cm zu kleines Kaliber ist brauchen die bisher gebauten T-Boote 10,5cm ODER wir müssen viele T-Boote mit 3x10,5cm bauen. Schwierig. Daher die Frage: Was wollen wir an T-Booten überhaupt bauen? Die alte Leier, zu viele Dickschiffe, zu wenig sinnvolle Begleiter

VG Steffen

Urs Heßling

moin, Steffen,

ganz kurz : Novik, nicht Rurik (das ist ein Panzerkreuzer)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Urs Heßling am 07 September 2016, 21:02:56
moin, Steffen,

ganz kurz : Novik, nicht Rurik (das ist ein Panzerkreuzer)

Gruß, Urs
Kopf-Tischkante AUA :)
ja, hast recht.
liegt daran dass mir die Rurik als Schiff gut gefällt. Aber das sollte nicht passieren. Mea maxima culpa

Huszar

Hallo, Urs,

Kreuzer: ich würde mal sagen, dass ein Einheitskaliber 15cm bei den Magdeburgs noch zu früh wäre, drei (zwei achtern, eines vorne) wären aber durchaus möglich, dazu die sechs Breitseiten-10,5er. Man müsste eigentlich nicht viel ändern, und es würde praktisch auf ein Nulsummen-Spiel hinauslaufen. Als nächster Schritt würde sich mM bei Karlsruhe/Rostock vier 15er in Endaufstellung + zwei Breitseitengeschützen (ohne 10,5!) anbieten. Die beiden Schiffe würden zwar etwas anders ausschauen, als in Realität, würden aber so ziemlich genausoviel kosten. Ab Graudenz könnte dann sogar ein Rohr eingespart, und vielleicht die Geschwindigkeit etwa erhöht werden.

T-Boote: Mal eine perverse Idee. Nicht komplett auf Zerstörer umsteigen, sonder die dt-Noviks als Flottillenführer für T-Boote (1:8) bauen - etwa wie die Engländer. Kreuzer könnten so vom Flottillendienst entbunden werden.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

#14
moin,

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 21:21:45
Als nächster Schritt würde sich mM bei Karlsruhe/Rostock vier 15er in Endaufstellung + zwei Breitseitengeschützen (ohne 10,5!) anbieten. Die beiden Schiffe würden zwar etwas anders ausschauen, als in Realität, würden aber so ziemlich genausoviel kosten.
Warum nicht Geschütz 5 + 6 in Mittschiffsaufstellung (wie Geschütz 2 bei Brummer ?)

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 21:21:45
Ab Graudenz könnte dann sogar ein Rohr eingespart, und vielleicht die Geschwindigkeit etwa erhöht werden.
OK, aber die neuen brit. Städtekreuzer ab Weymouth bieten 5-15 cm in der Breitseite. Das halte ich für das "Maß der Dinge" und es sollte nicht unterschritten werden.

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 21:21:45
T-Boote: Mal eine perverse Idee. Nicht komplett auf Zerstörer umsteigen, sonder die dt-Noviks als Flottillenführer für T-Boote (1:8) bauen - etwa wie die Engländer. Kreuzer könnten so vom Flottillendienst entbunden werden.
Nix pervers, ist OK
So wie vorgeschlagen : anstelle V 1 - S 24 , dann "normal" weiter mit V 25 ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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