Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

Begonnen von Huszar, 26 August 2016, 18:48:18

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Matrose71

#15
Hallo Alex,

hier habe ich eine etwas andere Meinung, sowohl von den Kosten als auch zur Person Tirpitz.

1. Tirpitz:

Nur weil Tirpitz geht, heißt das noch lange nicht, das damit die Flottengesetze aufgehoben sind, ich kann den Zusammenhang auch nicht auf Anhieb erkennen, da hinter den Flottengesetzen und der Finanzierung ja nicht alleine Tirpitz stand, insoweit sehe ich kein Grund, falls Tirpitz abdanken sollte, dass die Gesetze damit ausser Kraft treten.
Ich sehe viel mehr Tirpitz als Blöckierer, der sehr im statischen und alten Denken verhaftet ist und die Möglichkeiten der Dreadnought Revolution und auch Tsuschima nicht erkannt hat. Seine Argumentation für die Flügeltürme der Kaiser Klasse und auch Moltke bis Seydlitz war , dass es für ihn sehr wichtig war, das die Schiffe nach beiden Seiten "gleichzeitig"kämpfen konnten, er war immer noch im Bereich einer Seeschlacht von Trafalgar auf kurze Entfernung (ca 5km), er hat weder die Entwicklung der Geschwindigkeiten (Turbinenantrieb), noch die der Gefechtsentfernung auch nur annähernd richtig eingeschätzt.

Klar ist doch auch, dass wenn man ab Kaiser eine schnelle Altenative X baut, die gesammte Taktik der Hochseeflotte umgestellt werden muss, da ein einheitliches Flottenoperieren damit automatisch flachfällt, es operieren höchstens auf der einen Seite die schnellen und auf der anderen Seite die langsamen Schiffe im Verband zusammen. Gefechtskehrtwendungen für die gesamte Flotte gehören dann zur Vergangenheit.

Mit solch einer personellen und auch taktischen Änderung, hätte die Hochseeflotte dann bei Kriegsausbruch auch vielleicht einen Plan gehabt, in der Realität hatte sie den 1914 bei Kriegsausbruch nicht!

2. Kosten:

Realität:
9 x Kaiser und Koenige mit ~ 405 Millionen Reichsmark (45 Millionen pro Stück)
Moltke, Goeben und Seydlitz waren zusammen bei ~ 129 Millionen

Fiktion:
Bei der Alternative X mit 4 x 2 Aufstellung auf Basis einer verlängerten Koenig rechne ich mit 50 Millionen pro Stück, macht ergo 8 Einheiten
Aus Moltke, Goeben und Seydlitz kann man ohne sich zu strecken zwei Derfflinger (mit Kohlefeuerung) bauen.
Krupp könnte sich ganz auf das 30,5cm L50 Geschütz konzentrieren und die Entwicklung für das 28cm L50 Geschütz würde komplett flachfallen, was Entwicklungskosten spart.
Dazu wäre die Entwicklung der Maschinenanlage auch einheitlich für beide Typen, was wiederum Entwicklungskosten spart und wohl zu einer Serienfertigung führt.

Ich komme zu dem Ergebnis, dass ohne finanziellen Mehraufwand, sogar mit Einsparmöglichkeiten 10 Schiffe (8 x Alternative X und 2 x Derfflinger) gegenüber den besprochenen 12 realen Schiffen möglich sind.

Edit:

Auf Stapel und geplant bei GB bis zum Ende des Jahres 1909

HMS Dreadnought, HMS St. Vincent, Vanguard, Collingwood, HMS Neptune, HMS Colossus, Hercules, HMS Orion, Monarch, Conqueror, Thunderer = 11 Linienschiffe

HMS Invincible, Inflexible, Indomitable, HMS Indefatigable, New Zealand, HMAS Australia, HMS Lion, Princess Royal = 8 Schlachtkreuzer.

In Deutschland sind 4 Nassaus, 4 Helgolands und v.d.T. fix.


Edit 2:

Eine weitere Überlegung wäre, die Urs schon mal ins Spiel gebracht hat, alles vor Braunschweig auf dem Weltmarkt anzubieten und die Erlöse in weitere Neubauten stecken oder andere Rüstungsvorhaben.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

1, In dem Sinne gebe ich dir Recht, dass Tirpitz auf jeden Fall weg muss. Das ist ein Fixpunkt, an dem nicht gerüttelt werden kann, um schnelle Linienschiffe zu bekommen.
Auch ist dein Argument für die geänderte Taktik zutreffend.

Unser Problem ist das Flottengesetz an sich. Dort wird festgeschrieben, wann was gebaut werden kann, darf und soll und wie viel Geld zV gestellt wird. Novelle 1906 bzw 1908 (Jahr: BB+BC)
1909: 2+1 / 3+1
1910: 2+1 / 3+1
1911: 1+2 / 3+1
1912: 1+2 / 1+1
Leider hab ich die Etats auf die Schnelle nicht gefunden, liegen diese jemanden vor?

Nun, wenn wir die Flottengesetze behalten wollen, müssen wir auch Grosse Kreuzer bauen. Da die schnellen Linienschiffe aber praktisch Grosse Kreuzer sind (von der Leistung der früheren GrK her), müssten die neuen Grossen Kreuzer einen deutlichen Unterschied zu den neuen, schnellen Linienschiffen aufweisen - sonst kommt ein riesiger Shitstorm im Reichstag (die beiden Klassen wären ja praktisch identisch, das Flottengesetz würde de facto unterlaufen, und es wird gekippt). Für einen deutlichen Unterschied gibt es zwei Möglichkeiten:
- bei identischer Tonnage (und Kosten) schneller machen und/oder geringeres Kaliber
- die Tonnage deutlich verkleinern und die Kategorie "Schwerer Kreuzer" einführen (siehe Washington-Kreuzer 15 Jahre später)

Bei der Finanzierungsfrage kommt aber noch ein weitere Punkt hinzu:
Wird die Geschwindigkeit der (Teil)Linie deutlich auf 25++Kn erhöht, müsste die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer auch erhöht werden. 1908 herum, wo unser Szenario von der Realität abweicht, sind die Kolbergs aktuell (25,5Kn Konstuktion), 1910 kamen die Magdeburgs mit 27,5Kn. Investitionen hier bei gleichzeitigen Kostenerhöhungen bei den BB/BC würde die Etats mit ziemlicher Sicherheit sprengen.

2, Vorhandene Schiffe:
Moltke wurde mW am 17.09.1908 bestellt, Goeben am 08.04.1909 (Entwurfsgenehmigung also einige Monate davor). Da der Entwurf der Kaisers am 27.01.1909 genehmigt wurde, müsste Tirpitz deutlich vor diesem Zeitpunkt verschwinden, sagen wir mal 6 Monate davor - d.h. ca. Mitte Juli 1908. Da die Zeit zwischen Weggang Tirpitz und Bestellung Moltke zu kurz für eine Umstellung ist, werden wir Moltke wohl oder übel behalten müssen. Auch bei Goeben besteht die Möglichkeit. (würde eigentlich auch Sinn machen, die neue 28cm würde dann nicht auf einem einzelnen Schiff eingebaut werden. Diese Linie könnte auch für folgende GrK weitergeführt werden, dadurch hätten wir einen deutlichen Unterschied zu den schnellen Linienschiffen  :-D)

ZitatEine weitere Überlegung wäre, die Urs schon mal ins Spiel gebracht hat, alles vor Braunschweig auf dem Weltmarkt anzubieten und die Erlöse in weitere Neubauten stecken oder andere Rüstungsvorhaben.
Wer würde die Dingers kaufen wollen? Selbst die Südamerikaner, die Türken, die Griechen und die Spanier hatten schon angefangen, echte BBs bauen zu lassen. Hier und da könnte man vielleicht 1-2 Dingers verscherbeln, unbedingt viel wird es aber nicht werden...


(bin jetzt fürs WE weg, bin erst am Montag wieder da. Viel Spass bis dahin!  :-D)

mfg

aelx
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Kleiner Nachtrag:

Wieso verschwindet Tirpitz eigentlich? Fällt vom Beibot ins Wasser und ertrikt halte ich doch für etwas schwach  :-D Kann es sein, dass Bülow schon im Sommer 1908 kassiert wird, und auch Tirpitz durch Bethmann Hollweg kassiert wird?
Kommt es dann vielleicht zu einer Verständigung zwischen Dtl und England (1:2-Flottenrelation?)?

Ich weiss, eine politische Dimension in einem Konstruktionsthread...  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

FAUN

Vielleicht habe ich den Sinn dieses Threads nicht richtig verstanden, denn ich gehe davon aus, hier gezeigt zu bekommen, wie ein "richtiges" schnelles Linienschiff gerechnet bzw. konstruiert wird. Jetzt allerdings verlieren wir uns in finanziellen, juristischen und Personalfragen. Ich finde das historische Wissen bewundernswert, aber schiffstechnisch bringt es uns nicht so recht weiter.

Matrose71

#19
Hallo FAUN,

Sinn und Zweck der Übung ist es, dass bevor wir konstruieren und bauen, wissen welchen Rahmen (finanziell, Kaliber etc.) wir haben und wo es taktisch hingehen soll.

Man kann durchaus Schiffe zwischen 50-60 Millionen konstruieren, ich persöhnlich habe einen Entwurf im Kopf, den ich hier ja auch schon mehrfach direkt angesprochen habe (verlängerte Koenig 190-200m mit 4 x2 x 30,5cm L50 und 25kn).
Ob es auf den hinausläuft wird sich zeigen.

@ Alex

ZitatWieso verschwindet Tirpitz eigentlich? Fällt vom Beibot ins Wasser und ertrikt halte ich doch für etwas schwach  :-D Kann es sein, dass Bülow schon im Sommer 1908 kassiert wird, und auch Tirpitz durch Bethmann Hollweg kassiert wird?
Kommt es dann vielleicht zu einer Verständigung zwischen Dtl und England (1:2-Flottenrelation?)?

Im Grunde genommen muss ich darüber nicht diskutieren warum, genauso brauchen wir auch nicht so ins Detail des Flottengesetzes einsteigen.
Ab 1909 sind die 500-550 Millionen Goldmark für die bis 1912 geplanten Schiffe auch dem Reichstag klar, mein Vorschlag ist einfach, dass wir eine fiktive Einigung erzielen, dieses reale Budget (5 Kaiser, 4 Könige, 2 Moltke und Seydlitz/ ~ 550 Millionen Goldmark), nicht zu überschreiten!
Das halte ich für realistisch.

Sonst diskutieren wir noch nächstes Jahr über das Budget.

Dann wäre hauptsächlich zu klären, ob wir einheitlich eine Alternative X (25kn) bauen oder ob wir eine Alternative X und auch Derfflingers (28kn im tiefen Wasser)
bauen und wie wir das in der Stückzahl aufteilen.

Die Genehmigung für Moltke kann ja bestehen bleiben, der Bau wird aber verschoben, da der Bauplan nochmal geändert werden muss, somit auch keine Bestellung des 28cm L50 Geschützes.
Viele Grüße

Carsten

DST

Warum erst 1911 ?
Warum erst bei Kaiser und König ?
Warum ein neues Schiff konstruieren ?
Warum nicht die GK als schnelle Linienschiffe ?

Anstatt 1x Blücher , 1x VdT und 4x Nassau  lieber 6 x VdT
Anstatt 2x Moltke/Goeben und 4 x Helgoland lieber 6 x Moltke/Goeben
Anstatt 1x Seydlitz und 9x Kaiser/König lieber 10x Seydlitz evtl mit 30,5cm

Oder halt nur 10x Seydlitz , wenn es denn erst um 1908/09 losgeht.

Oder , oder , oder .....

So ein eventuell vielleicht Szenario läßt sehr viel Spielraum für allesmögliche.
Von daher wäre es , meiner Meinung nach , besser einen engen Rahmen festzulegen in dem wir uns bewegen können.

Denn meiner Meinung nach hätte es durchaus reichen können die Linienschiffe durch große Kreuzer zu ersetzen.
Vorraus gesetzt Tirpitz spielt mit und das Flottengesetz wandert in die Tonne.

Und 22 schnelle Linienschiffe mit 27kn+ klingt gut für mich.

Von daher wäre eine klar definierte Ausgangslage besser.

mfg Dirk

Matrose71

#21
Hallo Dirk,

das ist aber technisch nicht real!

Das erste turbinengetriebene Großkampfschiff der Kaiserlichen war v.d.T

Alle Nassaus, Helgolands und Bluecher hatten 3 fach Expansionsmaschinen / Verbunddampfmaschinen, damit sind die Geschwindigkeiten überhaupt nicht technisch machbar.

Der Zeitpunkt um Moltke und Kaiser ist vom technischen Standpunkt, der offensichtlichste und der Realität am nächsten, mit v.d.T hatte man auch einen Prototypen.!

Dazu war das K-Amt auch gar nicht fähig, von den Deutschlands, auf ein schnelles Schlachtschiff mit Turbinenantrieb und allen Türmen in der Mittschiffslinie umzusteigen, dazu gehörten normale Lerneffekte und eine Lernkurve.
Am Anfang des Threads wurde das ausführlich besprochen, Mitte 1908 hatte das K-Amt diese Lernkurve gemeistert und war technisch in der Lage ein solches Schiff zu bauen!
Viele Grüße

Carsten

DST

In den Entwürfen bei " Des Kaisers Preisausschreiben " gibt es sogar einen Vorschlag
mit 4 Wellen , Turbinenantrieb und überhöhter Endaufstellung.

Von daher hätte selbst VdT ganz anders aussehen können.

Deshalb wäre eine klar definierte Ausgangslage so wichtig.

mfg Dirk

Huszar

Hallo, Carsten,

Hast ja Recht, für diese 11+5 Schiffe isses eigentlich egal, wieso Tirpitz weg vom Fenster ist. Danach aber nicht mehr. Kommt Bethmann Hollweg nach Bülow, und es gibt keinen Tirpitz, wird womöglich die Haldane-Mission 1912 erfolgreich. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es keine Flottennovelle 1912 geben würde - vorausgesetzt, das Flottengesetz bleibt erhalten.

Eine entscheidenden Frage ist aber, ob das Flottengesetz noch Gültigkeit hat. Falls ja, müssten wir wohl oder übel Grosse Kreuzer bauen (also BB ODER CA), wodurch auch Finanzen festgelegt sind.
Vorschlag: für unsere Bauplanung 1909-1912 bleibt das Gesetz erhalten, und können (und müssen) neben den 9 Linienschiffen auch noch vier Grosse Kreuzer (Goeben, Seydlitz, Derfflinger und Lützow) bauen. Wie schon gesagt, um Moltke - praktisch in der realen Form! - geht kein Weg vorbei, die Zeit ist einfach zu kurz (kann auch für Goeben gelten!). Um an diesem Schiff rütteln zu können, müssten wir bis mindestens März 1908 zurück, und dann würden auch noch die Helgolands im Raum stehen!

Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
1, die Grosse Kreuzer nach Moltke (Goeben) werden in der Tonnage und Artillerie deutlich beschnitten, und die Linie von Blüher weiterverfolgt. Höchstens 10-15.000t, 21cm SA.
2, die Linie von VdT bis Moltke (Goeben) wird weiterverfolgt, mit der neuen 28cm, und 27Kn++.

Auf jeden Fall würde ich 1908 die Kosten für das Linienschiff bei allerhöchstens 50mi RM maximieren. Da die Nassaus knapp 37mi, die Helgolands ca. 47mi und die Kaiseres 47,5mi RM gekostet haben, wären diese 50mi das wirkliche Maximum, was noch verkauft werden könnte. Schon mit dieser Grenze hab ich einige Probleme, und ginge nur dann, wenn anderswo gespart wird - was nicht die Kleinen Kreuzer und T-Boote sein können, da wegen der Erhöhung der Liniengeschwindkeit auch dort wahrscheinlich die Stückpreise erhöht werden müssten.
Bleibt eigentlich nur ein Einschnitt bei den Grossen Kreuzern. Jegliche Stückpreiserhöhung im Vergleich zu Moltke (44,08mi RM) wäre mM bei 50mi-Linienschiffen ausgeschlossen - Derfflingers mit 45,65-47,1mi RM könnte man somit vergessen.
Problem:
unsere Linie fährt jetzt min. 25-25,5Kn, VdT weniger, Moltke genausoviel. Wie können wir die Geschwindigkeit der Grossen Kreuzer auf 27-27,5Kn erhöhen, UND den Stückpreis bei ca. 44-44,25mi RM halten? Brauchen wir dann überhaupt noch Schlachtkreuzer?

@Urs:
ZitatWenn wir die deutschen Linienschiffe ab Konstruktionsjahr 1909 ändern, müssen wir den Briten zugestehen, daß sie
- es wissen und in ihre Operationsplanung einbeziehen
- evt. (wie ? aber das geht hier zu weit) ihre eigene Bauplanung ändern
Hab ich bereits angerissen:
Es ist durchaus möglich, dass Fisher durch diese Bauten seine Ideen als bestätigt sehen würde, und selbst auf Einführung der schnellen Linienschiffe bestehen würde. Die Phasenverspätung würde aber bedeuten, dass die Orions, Lion und Princess Royal auf jeden Fall, die KGVs und Queen Mary sehr wahrscheinlich wie in Realität gebaut werden müssten, erst bei den Iron Dukes und Tiger wäre eine Umstellung möglich. Blöd ist aber, dass ein 9"-GP für die Linie etwas zu wenig ist, und 12" ohne massive Zunahme der Verdrängung nicht unterzubringen ist. Die Reaktion würde wahrscheinlich aus fünf Tiger bestehen, aber mit 10-10,5"-GP und nur 27-27,5Kn Geschwindigkeit. Eine "25Kn" Queen Lizzy würde in diesem Fall aber keinen Sinn mehr machen - wäre schon zu langsam. Es würden also entweder weitere fünf Tiger-Mod kommen, oder, falls der SChritt zu Ölfeuerung und 15" gemacht worden wäre, eine deutlich abgespeckte Queen Lizzy (11" GP, ev. nur drei Türme)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

#24
Sorry Alex,

ich halte diese Diskussion hier nicht für zielführend für diesen Thread.

Wie ich bereits sagte wurden ab 1908/09 Schiffe gebaut mit einem realen Budget, dieses Budget existierte und es besteht für mich kein Grund daran rumzudiskutieren.
5 x Kaiser, 4 x Koenig, 2 x Bayer, 2 x Moltke, Seydlitz, 3 x Derfflinger = Gesamtbudget. Wie ich bereits sagte sollte dieses reale Budget nicht überschritten werden.

Deine Ausführungen zu Bethmann Hollweg und der Haldane Mission, halte ich für Spekulation, das Deutsche Kaiserreich fühlte sich zu dieser Zeit massiv bedroht und umzingelt und die Bautätigkeit der Briten und Franzosen sieht weder nach Abrüstung noch Frieden aus!

Dazu waren die Militärausgaben der Deutschen für die Flotte und das Heer die ganzen Jahre praktisch "moderat" gewesen im Vergleich zu GB und Frankreich/Russland.

Military spendings of the european powers in Million Mark:

Germany:

1905: Army 697 Mio, Navy: 231 Mio ; total = 928 Million Mark
1910: Army 831 Mio, Navy: 426 Mio ; total = 1257 Million Mark
1913: Army 1009 Mio, Navy: 467 Mio ; total = 1476 Million Mark

Austria Hungary

1905: Army 419 Mio, Navy: 97 Mio ; total = 516 Million Mark
1910: Army 407 Mio, Navy: 57 Mio ; total = 464 Million Mark
1913: Army 496 Mio, Navy: 155 Mio ; total = 651 Million Mark

France:

1905: Army 603 Mio, Navy: 254 Mio ; total = 857 Million Mark
1910: Army 698 Mio, Navy: 301 Mio ; total = 999 Million Mark
1913: Army 766 Mio, Navy: 412 Mio ; total = 1178 Million Mark

Russia:

1905: Army 817 Mio, Navy: 252 Mio ; total = 1069 Million Mark
1910: Army 1046 Mio, Navy: 244 Mio ; total = 1290 Million Mark
1913: Army 1254 Mio, Navy: 498 Mio ; total = 1752 Million Mark

GB:

1905: Army 581 Mio, Navy: 676 Mio ; total = 1257 Million Mark
1910: Army 560 Mio, Navy: 825 Mio ; total = 1385 Million Mark
1913: Army 576 Mio, Navy: 945 Mio ; total = 1521 Million Mark


Genauso wenig gibt es für mich einen Grund für eine Budget Obergrenze für ein Schiff, wenn es überzeugende militärische (taktische und strategische) Gründe gibt, die die Kosten rechtfertigen und die geringere Anzahl in Kauf genommen werden kann.

Auch verstehe ich deine Argumente in Bezug auf Moltke nicht und zwar wirklich nicht, wenn es eine neue Strategie gibt, kann man den Bau verschieben!
Der Bau wird ja nicht storniert sondern nur um ein paar Monate verschoben, dass hat Jackie Fisher in GB mehrmals getan, bestellte Schiffe abgeändert und man kann das genauso hier machen! Daran ist auch nichts fiktiv, da die Werft ihren Auftrag behält und auch das bereitgestellte Geld nicht vefällt, ob das Schiff nun im Oktober 1908 oder im Februar-März 1909 auf Stapel gelegt wird. Ich kann den Grund für deine unflexibilität hier nicht verstehen.

Wenn es zu einer massiven Änderung (taktisch und strategisch) im Bereich der Führung der Hochseeflotte kommt, mit dem Absetzen von Tirpitz, hat die neue Führung ja schon ein Konzept und eine Vorstellung, sonst setzt man ja die alte Führung nicht ab, also baut man auch keine Schiffe mehr nach altem Konzept.

Viel wichtiger finde ich zu diskutieren, was Urs angerissen hat, ist das schnelle Schlachtschiff der richtige Weg und bringt es die Hochsee Flotte in eine bessere taktische Position oder auch strategische Position.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Vorsicht, Bayern und Hindenburg waren schon Etat 1913, wir bewegen uns höchstens bis 1912! Das durch die Marokkokrise weiteres Geld ZV stehen wird, war im Sommer 1908 NICHT absehbar!
Falls du das reale Budget 1908-1912 behalten willst* - womit ich eigentlich keine Probleme habe - UND das Flottengesetz mit den festgeschriebenen Schiffen aufrechterhalten möchtest - womit ich schon einige Probleme habe, aber bis 1912 sollte es vielleicht noch passen - musst du auch maximale Obergrenzen für die jeweiligen (Linien)Schiffe in Kauf nehmen. Eine Erhöhung des Budgets war (und ist auch hier) ausgeschlossen.

Sprich:
du musst 9 Linienschiffe und 4-5 Grosse Kreuzer bauen.
Wenn du aber grössere bzw teurere Linienschiffe baust, und das Budget fix ist, musst du bei den Grossen Kreuzern sparen, was wiederum schwierig ist, da diese sogar vergrössert werden müssten, um die grössere Maschinenanlage für die höhere Geschwindigkeit unterbringen zu können.

Zu Moltke: Das Schiff war aus dem Budget 1908, und wurde sogar schon in der Realität so spät genehmig und bestellt, wie es nur irgendmöglich ging. Weitere Verzögerungen und Bestelltricks würden da nicht viel helfen. Die L/50 wurden auch schon deutlich vor Sommer 1908 bestellt, unbedingt viel Finanzmittel kann man auch durch eine spätere Streichung nicht mehr einsparen. Auch funktionierte das deutsche System mW etwas anders, als das englische, Änderungen an bereits genehmigten, bewilligten und bestellten Schiffen war weit schwieriger, als in England.
Ob es uns gefällt oder nicht (und mir gefällts nicht), wir bleiben auf Moltke und den L/50 sitzen.
ODER
Wir ziehen den Weggang von Tirpitz nochmals nach vor, und zwar auf etwa Sommer 1907 vor, damit wir nicht auf Moltke/L50 sitzen bleiben, UND können schon mit der Helgoland-Klasse anfangen (ca. Projekt 14 u. 16).

Ich kann nicht verstehen, wieso du so unflexibel bist  :-D

*
Budget für die Schiffe:
Kaiser+FdG (1909): jeweils 47,55miRM
Goeben (1909): 44,125miRM
Kaiserin, Albert, Luitpold (1910): jeweils 48,14mi RM
Seydlitz (1910): 44,685miRM
König, Kurfürst, Markgraf (1911): jeweils 49,38miRM
Derfflinger (1911): 45,65miRM
Kronprinz (1912): 49,54miRM
Lützow (1912): 47,1miRM

Ergibt:
1909: 139,225miRM
1910: 189,105miRM
1911: 193,79miRM
1912: 96,64miRM

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

#26
Hallo bodrog,

ZitatPS: bei der hießigen Diskussion sollte man aber nicht nur fabulieren, sondern die tatsächlichen Überlegungen warum, wieso, weshalb kennen...

Wie meinst du das? Kannst du das bitte mal ausführlicher darlegen?

Edit:

Noch was interessantes zu Moltke aus dem englischen Wiki, als Referenz wird Gary Staff, German Battlecruiser von 2006 angegeben

ZitatThe 44 million marks allocated for the 1908 fiscal year created the possibility of increasing the size of the main guns from the 28 cm (11 in) weapons of the preceding design to 30.5 cm (12 in). However, Admiral Alfred von Tirpitz, along with the Construction Department, argued that increasing the number of guns from 8 to 10 would be preferable, as the 28 cm guns had been deemed sufficient to engage even battleships. Tirpitz also argued that, given the numerical superiority of the Royal Navy's reconnaissance forces, it would be more prudent to increase the number of main guns, rather than increase their caliber.[4] The General Navy Department held that for the new design to fight in the battle line, 30.5 cm guns were necessary. Ultimately, Tirpitz and the Construction Department won the debate, and Moltke was to be equipped with ten 28 cm guns

KAnn das Jemand aus deutschen Büchern bestätigen?
Insoweit wurde das anscheinend schon heftig debatiert. Mit einer 4 x 2 Aufstellung hat man dann eh 8 Rohre zu jeder Seite, da wir keine Flügeltürme wollen.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

@Urs:
Zitatdie Budget-Entlastungs-Lösung könnte sein, keine 5. Kaiser (Flottenflaggschiff) zu bauen, denn bei der "Aufgliederung" der HSF (s.o.) in zwei Verbände ist das nicht mehr so notwendig.
Leider nicht. Falls wir das Flottengesetz (und dammit wahrscheinlich auch die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir die realen Stückzahlen bauen. Führt kein Weg vorbei.

@Carsten:
ZitatKAnn das Jemand aus deutechen Büchern bestätigen?
Für Seydlitz existierte ein solches Projekt (IIIc, Sept. 1909, aber in VdT-Aufstellung). Im Griessmar gibts etwa drei Seiten über diese Diskussion bei Moltke, doch scheint sich die Sache bis spätestens Anfang Sommer 1907 erledigt haben. Ab diesem Zeitpunkt ist nur noch von 28cm die Rede. Allerdings gute (?) Nachricht für dich: die 28/50 kamen erst Anfang 1908 ins Gespräch, bis dahin solte Moltke nur eine leicht geänderte VdT mit 5 Türmen sein. Insofern können wir die Kanone eigentlich aus dem Program streichen. Die nicht so gute Nachricht ist, dass wir das Schiff trotzdem behalten müssen, da wir nach Sommer 1908 nicht mehr die Zeit für eine gänzliche Umkonstruktion hätten. Das Schiff würde dann ein Mittelding zwischen VdT und der Original-Moltke...

Hab jetzt den Thread auch von Anfang an in Ruhe durchgelesen. Wir reden ein wenig an einander vorbei, die Misverständnisse sollten aber recht einfach ausgeräumt werden können.
Also:
1, Wir wollen das reale Budget und das Flottengestz behalten. Für diesen Zeitraum kein Problem. Das Problem ist, dass das Flottengesetz die Stückzahlen – aufgeschlüsselt auf BB und BC – festschreibt. Wir können also die Zahlen BB und BC nicht in die Summe ,,schnelles Linienschiff" konvertieren, wir müssen wohl oder übel die Differenz zwischen BB und BC (besser gesagt: ,,Grosser Kreuzer") behalten. Zum Glück wurde aber nirgendwo definiert, was ein Grosser Kreuzer ist. Es war anscheinend so verstanden, dass es ein Schiff ist, was weder mit einem Kleinen Kreuzer, noch mit einem Linienschiff identisch ist. In Realität wurde auf diesen Unterschied bis aufs Äusserste bestanden, der GrK sollte eine geringere Tonnage/Kosten haben, als ein Linienschiff, wenn das nicht mehr ging, dann ein geringeres Kaliber, wenn auch das nicht mehr ging, weniger Rohre, oder es soll zumindest schneller sein, als ein Linienschiff.
Würde man 1908/1909 herum anfangen, Grosse Kreuzer zu bauen, die – bis auf den Anstrich – identisch mit einem Linienschiff sind, würde das das Flottengesetz sofort kippen.

2, Mit unserem neuen Schiff verschwindet eigentlich die Typentrennung zwischen BB und BC, es bleibt allerdings ein juristischer Unterschied zwischen ,,Linienschiff" und ,,Grosser Kreuzer". Insofern wir das Flottengesetz (und damit wahrscheinlich die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir diesen juristischen Unterschied auch behalten (vergleiche dazu Punkt 1).
Du hast folgendes geschrieben:
ZitatDann wäre hauptsächlich zu klären, ob wir einheitlich eine Alternative X (25kn) bauen oder ob wir eine Alternative X und auch Derfflingers (28kn im tiefen Wasser) bauen und wie wir das in der Stückzahl aufteilen.
Wenn wir die Flotte sowieso schneller machen, wieso begrenzen wir die Sache auf 25Kn? 25Kn wären nur die Minimalforderung! Technisch wäre es 1908/1909 ohne weiteres möglich, lediglich mit Kohlekesseln das Schiff auf 26Kn+ zu bringen. Bringen wir die Linie auf sagen wir mal 26,5Kn Konstruktion, brauchen wir dann noch Schlachtkreuzer? Können wir die Linie überhaupt auf 26,5Kn bringen, und noch genügend Geld für Schlachtkreuzer haben? Wäre es nicht ,,besser", wenn ,,wir" uns auf Schlachtschiffkreuzer konzentrieren (also dort das Geld zuerst untergebracht wird), und mit dem restlichen Geld Panzer- oder Schwere Kreuzer (Weiterführung der Blücher-Linie) bauen?

Für ein ca. 26Kn-Schiff mit 30cm GP, 4*II 30,5cm hätte ich auch schon einen Entwurf parat, und der würde keine 50miRM kosten  :-D

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

#28
moin,

Zitat von: Huszar am 30 August 2016, 18:43:05
.. der GrK sollte eine geringere Tonnage/Kosten haben, als ein Linienschiff, wenn das nicht mehr ging, dann ein geringeres Kaliber, wenn auch das nicht mehr ging, weniger Rohre, oder es soll zumindest schneller sein, als ein Linienschiff.
Würde man 1908/1909 herum anfangen, Grosse Kreuzer zu bauen, die – bis auf den Anstrich – identisch mit einem Linienschiff sind, würde das das Flottengesetz sofort kippen.

2, Mit unserem neuen Schiff verschwindet eigentlich die Typentrennung zwischen BB und BC, es bleibt allerdings ein juristischer Unterschied zwischen ,,Linienschiff" und ,,Grosser Kreuzer". Insofern wir das Flottengesetz (und damit wahrscheinlich die Finanzierung) behalten wollen, müssen wir diesen juristischen Unterschied auch behalten (vergleiche dazu Punkt 1).
Wenn das so ist, warum dann nicht meinen "rabiaten" Vorschlag  :| :roll: zumindest einmal durchrechnen ? : Moltke, Goeben, Seydlitz ohne Flügeltürme, also nur 3x2 SA.
- das stellt alle offiziellen Forderungen (RT) zufrieden, und
- bringt x Geschwindigkeitsgewinn für die 3 genannten GrKr. (danach kann es mit den 3 Derfflingers mit 4 Türmen weitergehen, weil es den Kaliberunterschied zu Bayern gibt)

Zitat von: Huszar am 30 August 2016, 18:43:05
Technisch wäre es 1908/1909 ohne weiteres möglich, lediglich mit Kohlekesseln das Schiff auf 26Kn+ zu bringen.
Selbst wenn es so wäre, die entscheidende Frage dabei wäre :wie lange könnte eine Kohle-Schiff - im Vergleich zu einem ölgefeuerten - diese Geschwindigkeit durchhalten ?
Wenn der Unterschied statistisch relevant ist, wäre eine solche Investition wenig sinnvoll.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

#29
Sorry Alex,

ich kann mit Grossen Kreuzern auf Blücher Niveau nichts anfangen, da sie nicht für die Linie taugen und auch nicht in mein Konzept passen.

Für mich macht das hier nur Sinn, wenn wir die realen 550 Millionen für eine neue Linie mit einer neuen Taktik ausgeben können und ehrlich gesagt nervt mich dein rumgehacke auf den Flottegesetzen, als wenn man nicht neu verhandeln könnte, mit neuen Argumenten!

Du magst die Grossen Kreuzer nicht und willst sie weg haben und irgend eine Geschichte mit 4 x 2 x 21cm bauen, für mich ist das nicht zielführend und da kommen wir auch auf keinen grünen Zweig.
Ich halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.

Ich bin weiterhin für 8 Schlachtschiffe X (25kn mit moderater Überlast) und 2 X Defflinger (plus hinterher die 3 original gebauten), damit kommt man mit dem Budget hin und hat einen schlagkräftigen taktischen Arm aus 10 Schiffen, später 13 Schiffen.

Was nutzen mir 6, x 26,5kn Giganten und 4-5 "Grosse" Kreuzer mit 21cm, rein gar nichts aus meiner Sicht.
Wie gesagt, hier kommen wir nicht zueinander!

Edit:

ZitatWenn das so ist, warum dann nicht meinen "rabiaten" Vorschlag  :| :roll: zumindest einmal durchrechnen ? : Moltke, Goeben, Seydlitz ohne Flügeltürme, also nur 3x2 SA.
- das stellt alle offiziellen Forderungen (RT) zufrieden, und
- bringt x Geschwindigkeitsgewinn für die 3 genannten GrKr. (danach kann es mit den 3 Derfflingers mit 4 Türmen weitergehen, weil es den Kaliberunterschied zu Bayern gibt)

Gruß, Urs

Mit der Idee kann ich mich gerade noch anfreunden, auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber ein vertretbarer Kompromiss!
Aber dann bitte mit 30,5cm L50 Geschützen!
Viele Grüße

Carsten

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