Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

Begonnen von Huszar, 26 August 2016, 18:48:18

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Huszar

Hallo,

Da in einem Thread die Frage nach einer schnellen König aufgetaucht ist, hier ein eigener Thread dafür, als realistische Alternative.

Vorerst einige Gedanken:
1911 war für den Übergang zu schnellen Linienschiffen denkbar schlecht. Durch die Finanzlage bestimmt wurde sehr lange davon ausgegangen, die nächsten drei Schiffe des Etats 1911 als Wiederholung von Luitpold zu bauen, jegliche Änderung war unerwünscht, sogar die geänderte SA-Aufstellung in die Mittschiffslinie bedingte eine Vergrösserung der Verdrängung und dadurch der Kosten. Die gerechneten Baukosten von 47,5mi RM pro Schiff für die Kaiser-Klasse waren für lange Zeit als Maximum für die neue Klasse vorgesehen. Erst durch Haushaltstricks (Kombinierung der Etats für die 3+1 Schiffe der Jahre 1911 und 1912 sowie durch Bedienung der Deckungsgemeinschaften [d.h. teuere Schiffe werden durch Ersparnisse und durch billigere Schiffe finanziert]) konnten die realen Kosten für die neue König-Klasse – 49,3-49,5mi RM – beschafft werden. Damit war aber auch schluss, mehr Geld gab es nicht.
An Einsparungen könnte Seydlitz nicht herangezogen werden, da das Schiff im Etat 1910 war, und vor einer möglichen Entscheidung zum Bau schneller Schlachtschiffe bestellt und auf Kiel gelgt wurde (21.03.1910 bzw Februar 1911 – Entscheidung könnte im Sommer 1910 fallen!). Derfflinger (Etat 1911) und Lützow (Etat 1912) mit jeweils 45,65 bzw 47,1mi RM konnten ebenfalls nur mit Tricks und Nachlässen der Bauwerften finanziert werden. Ein gänzlicher Verzicht auf diese beiden Schiffe würde auch das Flottengesetz kippen – und die Finanzierung des Flottenbaus in Frage stellen. Auf jeden Fall müssten also Grosse Kreuzer in den Etats 1911 und 1912 eingestellt werden, die deutliche Unterschiede zu den zeitgleichen Kleinen Kreuzer aufweisen müssten. Da die Kleinen Kreuzer um die 8-8,5mi RM kosteten, müssten die Preise der entsprechenden Grossen Kreuzer nicht unter 16-17mi RM (entspricht einer Roon), aber eher um die 24mi RM (Scharnhorst um die 20mi RM, Blüher um die 28mi RM) liegen.
Mit allen Tricks und Verzicht bei den Grossen Kreuzern wäre ein Maximalpreis pro Stück von ca. 59mi RM theoretisch möglich - wahrscheinlich aber nicht mehr, als ca. 54mi RM.

Bezüglich des Kalibers wurde zwar für das Schiff 1912 eine Erhöhung auf 323mm diskutiert, aber eben wegen der Kostenfrage wurde diese Erhöhung verschoben, d.h. erst das Schiff 1913 sollte ein höheres Kaliber erhalten. Zu diesem Zeitpunkt war kein Kaliber grösser, als 323mm im Gespräch. Erst durch die Marokkokrise kamen die Kaliber 347, 377 und 400mm ins Gespräch – was für eine schnelle König eindeutig zu spät wäre. Das Kaliber wurde 323mm wurde 1910 von der Leistung her mit den auschländischen 343 und 356mm-Kanonen als gleichwertig angesehen, da aber nach Sommer 1911 das Kaliber 347mm als ,,Nachziehen im Kaliber mit dem Ausland" angesehen wurde, ist es zu bezweifeln, dass man sich ein Jahr früher mit einem kleinerem Kaliber begnügt hätte, wenn es tatsächlich zu einer Kalibererhöhung gekommen wäre. Weitere Probleme wären aber die Finanzierungsfrage (was das Kaliber 347mm und höher ausschliessen würde), die Arbeitsauslastung fürs K-Amt, und die geringe Erhöhung des Kampfwertes durch das Kaliber 323mm. Es ist somit wahrscheinlich, dass ein schneller König – wenn sowas überhaupt gemacht worden wäre – weiterhin 305mm als Hauptkaliber aufweisen würde. Die Kaiserliche Marine bestellte genau zu diesem Zeitpunkt ein schnelles Schiff mit 305mm-Bewaffnung, das sich auch vom Preis her in diesem Rahmen bewegte.

Bei der Panzerung könnte im Vergleich zur Kaiser-Klasse nicht viel verändert werden. Bei der König-Klasse wurde zwar ein Verringerung des Gürtelpanzers auf 320mm diskutiert, schliesslich nahm man aber – trotz der finanziellen Probleme – von einer Verringerung Abstand. Insofern ist es wahrscheinlich, dass der Gürtelpanzer auch einer schnellen König 350mm betragen müsste, ein Verringerung auf 320mm (nicht aber darunter!) würde nur dann in Frage kommen, wenn der Preis zu sehr in die Höhe schnellen würde.
Demgegenüber würde der Deckspanzer weiterhin lediglich 30mm betragen. In der Kaiserlichen Marine wurde der Deckspanzer als Splitterschutz angesehen, bei den damaligen theoretischen Kampfentfernungen – ca. 100hm! – war auch kein stärkerer Panzer notwendig. Genau dieses Argument wurde bei Hindenburg einige Jahre später vorgebracht.

Damit eine Umstellung von langsamen auf schnelle Linienschiffen von der Geschwindigkeit her Sinn machen soll, müsste die neue Klasse mindestens 25-25,5Kn bei Konstruktionsleistung laufen können. Damit wäre man zwar etwas langsamer, als Seydlitz und die Lions, aber auf gleicher Höhe, wie Moltke und die ersten drei englischen Schlachtkreuzer. Auch wäre eine deutlische Überlegenheit gegenüber den englischen Linienschiffen gegeben. Eine Geschwindigkeit von 26-26,5Kn wäre zwar wünschenswert, es ist aber wahrscheinlich, dass man sich mit weniger zufrieden geben würde, wenn sich die Kosten zu sehr erhöhen würden.

Wenn man sich somit 1910 für ein schnelles Linienschiff entscheiden würde – und diese Entscheidung ist mit Sicht auf die Finanzprobleme zweifelhaft! – würde man sehr wahrscheinlich zu einer Derfflinger kommen. Obwohl diese Schiffe 1911 hervorragende Schlachtkreuzer waren, wären sie als Schlachtschiffe zu diesem Zeitpunkt schon vielleicht etwas zu wenig. Als Mindestforderung müsste der Gürtelpanzer auf 320mm (eher auf 350mm) verstärkt werden, wenn zusätzlich noch ein fünfter Turm und/oder eine Kalibererhöhung mit untergebracht werden müsste, UND die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer erhöht werden müsste (in Realität ca. 5Kn Vorsprung zu den Linienschiffen, also 28-30Kn mit den schnellen Linienschiffen!) würden die Kosten eindeutig aus dem Ruder laufen.

Meinungen?

Bitte 1: vorerst keine Entwürfe! Zuerst sollten die Rahmenbedingungen geklärt werden!

Bitte 2: den Thread nicht mit dem kompromittierten anderen verschmelzen!

Danke

Quellen: die beiden Griessmer-Bände

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 26 August 2016, 18:48:18
Bezüglich des Kalibers wurde zwar für das Schiff 1912 eine Erhöhung auf 323mm diskutiert, aber eben wegen der Kostenfrage wurde diese Erhöhung verschoben, d.h. erst das Schiff 1913 sollte ein höheres Kaliber erhalten. Zu diesem Zeitpunkt war kein Kaliber grösser, als 323mm im Gespräch. Erst durch die Marokkokrise kamen die Kaliber 347, 377 und 400mm ins Gespräch ...
Mir fällt auf, daß alle diese Kaliber keine Vielfachen bzw. Teilvielfachen eines Zollmaßes sind
(Beispiel 34,3 = 13,5", 35,6 = 14", 38,1 = 15", 40,6 = 16")
Gab es dafür bekannte/belegte technische oder evt. sogar politische ("un-englische" Kaliber) Gründe ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

@Urs:

evtl. liegt der Grund am (alten) preußischen Zoll.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Matrose71

Hallo Alex,

soweit mir bekannt, gab es zur Kaiser Klasse und der Turmaufstellung, als auch zum 3 bzw. 4 Schraubenantrieb, zwei Denkschriften des damaligen K.-Amtes 1908-1909 (Bau und Entwurfamtes).

Bei der Denkschrift zur Turmaufstellung wollte das K-Amt praktisch schon die Koenig anstatt der Kaiser bauen also sämtliche Türme in Mittschiffslinie, dieses wurde von Tirpitz und soweit ich weiß wa er die alleinige treibende Kraft abgelehnt. Nach dem Bau der Kaiser Klasse gab es wieder eine Denkschrift und damit konnte sich dann das K-Amt durchsetzen.

Gleichzeitig gab es eine Denkschrift zur Kaiser Klasse alle "großen" deutschen Einheiten mit einem Vierschraubenantrieb auszurüsten, da man durch v.d.T. festgestellt hatte, dass der Vierschraubenantrieb, effizienter und platzsparender war, auch das lehnte Tirpitz ab und setzte sich damit bei den Linienschiffen auf Dauer durch.

Insoweit ist meine Meinung, dass die Technik und das K-Amt soweit waren zum Zeitpunkt des Baues der Kaiser Klasse auch schon ein schnelles Schlachtschiff
(verlängerte König mit 4 x 2 Aufstellung) zu bauen.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 26 August 2016, 19:34:00
.. dass die Technik und das K-Amt soweit waren zum Zeitpunkt des Baues der Kaiser Klasse auch schon ein schnelles Schlachtschiff (verlängerte König mit 4 x 2 Aufstellung) zu bauen.
.. noch eine Frage : mit welchem Kaliber (Denkschrift 1909) ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

Salve Urs,

mit 30,5cm zu diesem Zeitpunkt, da noch kein anderes Kaliber im Gespräch war.
Viele Grüße

Carsten

Peter K.

Es soll anfänglich auch einige Überlegungen in Richtung Drillingstürme für die SA der KÖNIGE gegeben haben.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Urs Heßling

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 26 August 2016, 19:48:02
.. einige Überlegungen in Richtung Drillingstürme für die SA der KÖNIGE gegeben haben.
Input aus Wien / Triest ?
Gab es zu dem Zeitpunkt schon eine Planung für die Viribus Unitis ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

Salve,
soweit ich gehört habe, gab es erhebliche Probleme mit den Drillingstürmen der Österreicher, gerade in Bezug auf Entlüftung, die saßen da sehr schnell im nicht abziehenden Pulverdampf.

Soweit ich gelesen habe gab es eben keinen Austausch zwischen Krupp und Skoda, da die Türme der Österreicher heftig kritisiert werden.
Ich schaue aber nochmal nach.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Bez. Kaiser-Klasse war Projekt Ic2 in diesem Sinne interessant: vier Türme in der Mittschiffslinie, dazu zwei Flügeltürme mittig. 24,5k t, 51,1mi RM. Man war technisch durchaus in der Lage, schon bei der Kaiser-Klasse die Mittschiffsaufstellung einzuführen, die ersten Vorstössegabs aber auch schon bei der Helgoland-Klasse (Projekt 14 und 16).
"Wir" haben aber hier folgende Probleme:
1, mit Tirpitz wird es keine schnellen Schlachtschiffe geben
2, die Finanzierungsfrage ist weiterhin akut, auch mit bestem Willen geht ein Stückpreis über 50mi (Kaiser) bzw 54mi RM (König) nicht.
3, das leidige Flottengesetz sichert dir zwar ansatzweise die Finanzierung, zwingt dich aber neben Linienschiffen auch Grosse Kreuzer zu bauen. (die einen deutlichen Unterschied zu Kleinen Kreuzern aufweisen müssten)

"Wir" müssten also Tirpitz eher früher, als später loswerden, einen Chef einsetzen, der auf der Linie vom Kaiser ist und schnelle Linienschiffe haben will, UND den Flottenvertrag loswerden, damit die Grossen Kreuzer nicht gebaut werden müssen, UND trotzdem die Finanzierung sichern.
Mit der nicht gerade tollen wirtschaftlichen Situation damals ist es aber schwer vorstellbar, dass die Finanzen zV stehen würden, wenn das Flottengesetz gekippt wird.
Es wäre möglich, dass statt 5*Kaiser, 4*König, Seydlitz und 2*Derfflinger nur 6 schnelle Linienschiffe (jeweils 2 1910, 1911 und 1912) bewilligt werden, mit einen Stückpreis von max 50-52mi RM.

Drillingstürme:
Die waren zwar im Gespräch, da aber die Kosten, das Risiko und die Verzögerung als zu gross erachtet wurden, wurde sehr schnell Abstand genommen. Zu diesem Zeitpunk hätte die Idee sowohl aus Ö-U, aus Italien und aus Russland kommen können!
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter K.

Die internationalen Gerüchte über den geplanten Bau von österreichisch-ungarischen Großkampfschiffen begannen Anfang 1909 und fanden im Herbst dieses Jahres ihren Höhepunkte, als der "Daily Telegraph" den Entwurf mit 20.000 t und zwölf 30,5 cm Geschützen meldete.
Tatsächlich fand die erste Besprechung schon am 07.05.1908 statt, wobei allerdings die Drillingstürme noch nicht erwähnt wurden. TIRPITZ erfuhr im Rahmen der sogenannten Koudelka-Mission im Frühjahr 1909 und dem damit verbundenen umfangreichen Datenaustausch, dass man auf den neuen Schiffen eventuell "Tripeltürme" einbauen wollte. Die endgültie Entscheidung dazu fiel am 02.08.1909.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Matrose71

Salve Alex,

1. Tirpitz muss weg!

2. Nehmen wir das Volumen 1 x Seydlitz, 2 x Derfflinger und 5 x Kaiser und 4 x König.
Hier denke ich schon, dass wenn man 8 x schnelle Alternativen baut, genügend Sparpotential liegt, da es fast schon eine Serienfertigung ist, dazu 3 x Derfflinger (1 x Seydlitz als Derfflinger + die 4 hinterher)
M.M. geht die Alternative nur durch den verzicht eines Turmes/Barbette in Verbindung mit gesteigerter Maschinenleistung und längerem Rumpf, sprich wir steigen auf generell 4 x 2 Aufstellung (2 vorne, 2 hinten)um.

Die Nassaus und Helgolands bilden die langsame Rumpfflotte, zur Zangenbildung, wichtig wäre der Schritt wirklich bei den Kaisers anzusetzen (einheitliche Geschwindigkeiten), vielleicht statt den 2 Moltkes auch schon eine Derfflinger, dadurch könnte man sich komplett das 28cm L50 Geschütz und seine Entwicklung sparen.

Die wirtschaftliche Situation war 1908/1909 absolut top, die Problme kamen erst ab 1911/12, vorher hatte das Kaiserreich keine finanziellen oder wirtschaftlichen Probleme.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Falls Tirpitz weg ist, muss er deutlich vor dem 27.01.1909 (Genehmigung Kaisers) weggehen. Allerdings würde mit ihm auch das Konzept der Risikoflotte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gehen. Zusammen mit der Stornierung des Flottengesetzes würde das finanziell doch einige Probleme mit sich bringen.

Schon die Kaisers zu schnellen Schiffen umzuplanen hat mM Sinn, auf jeden Fall mehr, als bis zu den Königen, oder sogar bis zu den Bayerns zu warten.

Wann genau Moltke und Goeben genehmigt und bestellt wurden, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, von der Kiellegung her müssten wir Moltke auf jeden Fall behalten, Goeben ist fraglich.

Beim neuen Schiff müssten wir aber aufpassen, dass die Verdrängung (und damit die Kosten) nicht übermässig in die Höhe schnellen. Schon bei den Kaisers waren die 51mi RM für Projekt Ic2 als phantastisch angesehen worden, 1909 ein Schiff mit 30.000t Konstruktion kann nicht vorgeschlagen werden (sowohl die Kaisers, als auch Seydlitz blieben unter 25k!). Bedenke auch, dass 1909 keine Ölkessel möglich wären, die kamen erst 1911 mit den Königen!

mfg

alex

PS: wir müssten uns noch einige Gedanken darüber machen, was der Reichstag als Gegenleistung für das Flottengesetz und die sauteueren schnellen Linienschiffe (und die teureren Kleinen Kreuzer) verlangen würde.
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo,

1908 herum - wo wir unsere Planung ansetzen - wären Wettin bis Mecklenburg bzw Braunschweig bis Schlewig-Holstein (insg. 5+10 einheiten) noch die Kernflotte, immerhin praktisch nagelneue Schiffe, und was besseres gibt es noch nicht im Dienst. Auch ist die Zahl der englischen Dreadnoughts noch überschaubar (eines fertig, sechs in Bau). Das hat sich in Realität für die nächsten 5-6 Jahren auch nicht geändert.
Das der BB-Bau nach ca 1911 solche megalomanen Züge annimmt und die Engländer so zügig auf 13,5" und dann auf 15" hinaufgehen, war mM Mitte/Ende 1908 nicht vorhersehbar. Zwei Zangenarme wären somit zu diesem Zeitpunkt (und auch bis 1913-1914!) durchaus möglich.

Zahl der Schiffe:
Da Tirpitz weg vom Fenster ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass seine Risikoflotte und das Flottengesetz auch zu den Akten gelegt worden wären. Die Teilung Linienschiff/Grosser Kreuzer würde mit unserem schnellen Linienschiff auch verschwinden, was bedeuten würde, dass nach Goeben keine, als Grosser Kreuzer definierte Schiffe mehr gebaut worden wären. Für die nächste Zeit können wir mit VdT, Moltke und Goeben bzw mit unseren schnellen Linienschiffen rechnen - und eben die mögliche Zahl solcher ist ohne Risikoflotte und Flottengesetz fraglich. Die angesprochenen ca. 8 Stück sind wohl das Maximum! (Zweiertempo 1909, 1910, 1911, 1912)

Kosten:
1908 herum kostete die Seydlitz knappe 45mi RM, eine Kaiser über 47,5mi RM, eine übermässige Vergrösserung der Verdrängung und der Kosten ist so früh im Dreadnought-Bau schwer vorstellbar. Wegfall des Flottengesetzes und der Grossen Kreuzer würden sich wahrscheinlich in Etwa aufwiegen, mehr als ca. 48mi RM pro Schiff (also Grössenordnung 25-25,5k Tonnen Konstruktion) könnte sehr wahrscheinlich nicht bewilligt bekommen werden. DIES wäre unsere Grenze. Da durch Erhöhung der Liniengeschwindigkeit auch die Geschwindigkeit der Kleinen Kreuzer auf 28-28,5Kn erhöht werden müsste (und man ev. früher vom T06 auf T11  umsteigen müsste) würden auch dort Kosten anfallen, was auch gegen einen Stückpreis von über 48mi RM für die schnellen Schiffe sprechen würde.

Mögliche englische Reaktionen:
Es ist durchaus möglich, dass Fisher durch diese Bauten seine Ideen als bestätigt sehen würde, und selbst auf Einführung der schnellen Linienschiffe bestehen würde. Die Phasenverspätung würde aber bedeuten, dass die Orions, Lion und Princess Royal auf jeden Fall, die KGVs und Queen Mary sehr wahrscheinlich wie in Realität gebaut werden müssten, erst bei den Iron Dukes und Tiger wäre eine Umstellung möglich. Blöd ist aber, dass ein 9"-GP für die Linie etwas zu wenig ist, und 12" ohne massive Zunahme der Verdrängung nicht unterzubringen ist. Die Reaktion würde wahrscheinlich aus fünf Tiger bestehen, aber mit 10-10,5"-GP und nur 27-27,5Kn Geschwindigkeit. Eine "25Kn" Queen Lizzy würde in diesem Fall aber keinen Sinn mehr machen - wäre schon zu langsam. Es würden also entweder weitere fünf Tiger-Mod kommen, oder, falls der SChritt zu Ölfeuerung und 15" gemacht worden wäre, eine deutlich abgespeckte Queen Lizzy (11" GP, ev. nur drei Türme)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

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