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Autor Thema: ASA-Datensatz: 06216  (Gelesen 1863 mal)

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Offline bettika61

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ASA-Datensatz: 06216
« am: 12 August 2016, 14:02:43 »
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=798

Hallo Thomas,
das KTB KMD Oslo bestätigt den Treffer und Verlust der "Libau"
falscher Datensatz von mir  :-( hier ist der Verlust der "Libau" richtig http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=799

P.S mein Beitrag ließ sich leider nicht mehr löschen
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #1 am: 08 September 2019, 22:41:34 »
Hallo zusammen,

bin beim Durchgehen alter Beiträge auf diesen gestoßen und habe versucht ggf. paar Ergänzungen zu finden.

KTB des Admirals der norwegischen Westküste:

18.10.1942:
Zitat
16.55 Uhr Heeresküstenbatterie 645 (Lammetun) meldet 16.40 Uhr westlich der Batterie auf dem Hauptschiffahrtswege bei einem Dampfer eine starke Detonation mit hoher Wassersäule. Schiff liegt bewegungslos auf ebenem Kiel. Die Steuerbordseite ist aufgerissen.
Es handelt sich um den deutschen Dampfer "Libau" (3663 BRT), der sich mit einer Ladung leerer Fässer in Sammelfahrt mit D. "Orlanda" und "Robert Sauber" auf dem Marsch nach Süden befindet.[...]
18.45 Uhr H.K.Batterie Lammetun meldet: Ein Besatzungsangehöriger von "Libau" ist im Boot an Land gekommen und sagt aus, dass der Dampfer einen Torpedotreffer in den Maschinenraum erhalten habe. Zwei Torpedolaufbahnen wären beobachtet worden.[...]
5.) V 5110, das mit einem südgehenden Geleit von allen erreichbaren Fahrzeugen am nächsten bei "Libau" steht, erhält Funkbefehl, dem Dampfer Schlepphilfe zu leisten.

Führer des K.S.V. soll mit "S 10" und "M 2" auslaufen. Bergungsfahrzeug "Traust" soll auch zur Unfallstelle auslaufen.
Auch Haka Maalöy soll den im Nordfjord liegenden Schlepper "Seefalke" zur Unfallstelle beordern.
D.h. das Geleit hatte keine Sicherungsfahrzeuge.

19.10.1942:
Zitat
"Libau" wird durch "M 2" nach Askevold eingeschleppt und um 0800 Uhr aufgesetzt.


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Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #2 am: 09 September 2019, 09:51:49 »
Vielen Dank, auch nachträglich, für beide Ergänzungen.
Habe Foren-Link, Konvoi, B-Zeit und Anmerkung ergänzt.
Gedanken mache ich mir über den Datensatz davor: Angriff JUNON an exakt gleicher Stelle.

Ich hatte dort lange Zeit ebenfalls die LIBAU in eckigen Klammern (bedeutet Vermutung des Bearbeiters] eingetragen. Aber nun sehe ich, dass es den Bericht eines Besatzungsmitglieds gibt. Danach wurde die LIBAU eindeutig erst beim Angriff am Nachmittag auf Grund gesetzt.

JUNON meldete Trefferdetonationen. Wenn jemand auf passende Beobachtungen vom 18.10. um 08.15 stößt, wäre das super.

Viele Grüße
Thomas

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #3 am: 09 September 2019, 12:33:27 »
Hallo Thomas,

KTB des Admirals der norwegischen Westküste hat keine anderen Hinweise auf U-Angriffe.

Evtl. könnte diese Akte Infos geben:
ADM 1/12095, ADMIRALTY (5); HM SHIPS - DAMAGE AND LOSS (31) and FOREIGN COUNTRIES (52): Admiralty congratulations to Free French submarine JUNON for successful attacks on enemy merchant ships. 1942.
 --/>/> https://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C4786121

Eine Internetquelle:
 --/>/> http://sous.marins.disparus.free.fr/index.php/chants/85-junon-i?showall=1
Zitat
Le 16 Octobre à 04h00, elle pénètre en plongée dans le Salten fjord, entre Fleinvaer et Kjavaer. Un plus tard l' E.V. Laurent aperçoit un bateau norvégien de ≈ 4000 tonnes faisant route à 8 nœuds dans le 230. La première torpille reste au tube et la deuxième explose sur les rochers !!!

Le 17 Octobre, elle croise en plongée aux abords du Tenholm fjord puis ensuite la nuit venue dans le Vest fjord.

Le 18 Octobre, elle est en train de contourner l'île Svolær par le Sud lorsque le L.V. Schlumberger, officier de quart, repère un navire allemand de ≈ 2000 tonnes, route au 222 à 5 nœuds. Il ordonne de faire feu avec les tubes 7 et 9 de la tourelle orientable. Les deux torpilles atteignent leur but. À 09h30 trois appareils de la Luftwaffe sont aperçus faisant route au Nord, Querville donne l'ordre d'une immersion à 35 mètres, route au 320.

Le 19 Octobre, la "Junon" retourne dans le Saltfjorden. Une douzaine de chalutiers en formation serrée sont aperçus au périscope. Un retient l'attention c'est un d'environ 500 tonnes battant pavillon du gouvernement Quisling. Le nombre de bateaux est trop important et le Commandant Querville décide de ne pas les attaquer.
[...]
Bâtiments attaqués
Date    Bâtiment    Nbre de Torpilles    Position    Notes
16 Octobre 1942 12h25    cargo à vapeur norvégien de ≈ 4000 tonnes    1    67°10'N 12°20'E    
18 Octobre 1942 08h15    cargo à vapeur de ≈ 2000 tonnes    2    67°00'N 12°46'E    La "Junon" rapporte un coup au but et revendique que le bâtiment s'est échoué.
19 Octobre 1942 11h03 "Nordland" cargo à vapeur norvégien de 724 tonnes    2    67°12'N 12°57'E    Le "Nordland" a été par erreur attribué au "Rubis".[...]

WEEKLY RESUME OF THE NAVAL, MILITARY AND AIR SITUATION, No. 164, 15.-22.10.1942 gibt an:
Zitat
Northern Waters.
2. The Fighting French submarine Junon torpedoed a ship in Tennholm Fiord on the 18th. The ship was subsequently beached. On the following day she sank another ship in Saltfiord (entrance to Vest Fiord, Narvik area).

Ich schaue noch weiter.


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Darius

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #4 am: 09 September 2019, 12:46:03 »
Hallo TW,

ein Hinweis aus Admirality War Diary, 17.10.1942 - am Tag davor waren keine Infos zu finden:

Zitat
Positions of submarines at 0800A/18 and movements for following 24 hours. (A) JUNON in Zone K.9. (B) UREDD in Zone K.5. (C) UNIQUE in Zone K.502. (D) SEALION in Zone K.506. (F) P.54 47°20'N 11°30'W probably on surface to patrol vicinity 47°N 12°W. (G) P.45, vicinity 45°24'N 12°30'W. (H) P.221 vicinity 44°34'N 12°30'W. (J) GRAPH vicinity 44°50'N 08°30'W. (K) URSULA vicinity 45°20'N 08°30'W.(F.O.S. 1809A/17).

Gibt es irgendwo eine Übersicht über diese Einsatzzonen?


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Darius

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #5 am: 09 September 2019, 16:13:45 »
Admirality War Diary, 18.10.1942:
Zitat
Positions of S/Ms at 0800/19 and movements for the following 24 hours.
JUNON in zone K.9. UREDD in zone K.5. GRAPH in zones K.501 and K.505. SEALION in zone K.506. (F.O.S., 1809A/18)


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Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #6 am: 09 September 2019, 16:25:12 »
So, hier jetzt eine erste Erfolgsmeldung zur JUNON:
Admirality War Diary, 19.10.1942:
Zitat
F.S/M JUNON, patrolling off N.W. Norway sank a merchant ship today in Saltenfiord and hit a supply ship yesterday in Tennholm Fiord and caused it to run aground. JUNON was ordered to return from patrol on 20/10: UREDD was on 21/10 ordered to remain on patrol near 61°15'N. 4°22'E.[...]

S/M patrols. Positions of S/Ms at 0800A/20 and movements for following 24 hours.
JUNON in Zone K.9. UREDD in Zone K.5. GRAPH in Zones K.501 and K.505. SEALION in Zone K.506. (F.O.S. 1747A/19).[...]

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #7 am: 09 September 2019, 16:47:36 »
Admirality War Diary, 20.10.1942:
Zitat
1 Enemy supply ship torpedoed on 18/10. 1 Enemy M/V sunk on 19/10. (JUNON).

Patrol report.
1. In Saltfiord one merchant ship missed 16/10 and one merchant ship sunk on 19/10.
2. In Tennholm Fiord one supply ship hit and run aground 18/10.
3. Two bow and one small torpedo remaining.
4. Prestent position 066°55'N. 010°15'E. (JUNON, 0202A/20.)
(F.O.S., 0527A/20 to C. in C. H.F.)
Your 0202/20. Well done. Leave patrol forthwith as routed by Captain (S) 9th S.F. proceeding on surface by day at C.O.´s discretion after passing 007°E. (F.O.S., 0456A/20 to JUNON.)
Leave patrol forthwith passing through (a) 066°30'N. 007°01'E. (b) 091° Out Skerries 5 miles thence Lerwick on the surface at C.O.´s discretion after passing 007°E. (Capt. S.9, 0531A/20 to JUNON).[...]

S/M Patrols. UREDD is to be recalled so as to arrive Lerwick p.m. 22nd. (F.O.S., 1456A/20 to Capt. S.9.)
1. Leave patrol p.m. 21st and proceed diving by day to position A. 061°06'N. 002°01'E thence on the surface at C.O´s discretion through B. 061°02'N. 000°01'E. C. 090° Out Skerries 5 miles to Lerwick. E.T.A. 1600A/22.
You may meet JUNON between position B. and Lerwick. (Capt. S.9, 1641A/20 to UREDD.)
Position of submarines at 0800A/21 and movements for the following 24 hours.
JUNON approx. 65°57'N. 06°10'E., probably on the surface, speed 10 knots for Lerwick. GRAPH in zones K.501 and K.505. UREDD in zone K.5. SEALION in zone K.506. (F.O.S., 1703A/20 and 2224A/20.)[...]

Admirality War Diary, 21.10.1942:
Zitat
R/C of Narvik at 1245 today showed 3 destroyers, SCHEER and TIRPITZ in line ahead moving eastward in Ofotfiord on a westerly course. The possibility of the main units moving south is indicated, and F.S/M JUNON, returning to Lerwick from patrol has been ordered to proceed to patrol near 61°45'N 4°5'E (where she will be able to stay only 3 days, owing to shortage of lubricating oil), and UREDD was ordered to remain on patrol near 61°15'N 4°22'E.[...]

Es folgen noch weitere Einträge... Dann kommen wir evtl. auch zum Datensatz Lfd. Nr.: 06219.


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Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #8 am: 09 September 2019, 17:07:17 »
Hallo TW,

so, hier mal der Rest. Diesmal habe ich die Tipperei weggelassen.

Vielleicht kann noch jemand etwas bzgl. der Maßnahmen bei der SCHEER aus deutschen Akten liefern.


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Darius

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Re: ASA-Datensatz: 06216
« Antwort #9 am: 10 September 2019, 12:51:54 »
Hallo Thomas,

KTB des Admirals der norwegischen Westküste hat keine anderen Hinweise auf U-Angriffe.

Eine Internetquelle:
 --/>/> http://sous.marins.disparus.free.fr/index.php/chants/85-junon-i?showall=1

WEEKLY RESUME OF THE NAVAL, MILITARY AND AIR SITUATION, No. 164, 15.-22.10.1942[/b] gibt an:
 
2. The Fighting French submarine Junon torpedoed a ship in Tennholm Fiord on the 18th. The ship was subsequently beached. On the following day she sank another ship in Saltfiord (entrance to Vest Fiord, Narvik area).

Vielen Dank für diese Quellenangaben, Darius.
Die Internetquelle hat sich mit Sicherheit aus ASA bedient und kommt als Quelle nicht infrage.

Mit war verdächtig, dass Rohwer für UREDD (Treffer LIBAU) und JUNON exakt die gleiche Position benennt: 67.00n 12.46e. Angriff JUNON im Tennholm Fjord liegt aber auf ca 66°54'N 13°08'E.
https://mapcarta.com/18615082

Rohwer nennt als A-Position von UREDD Araldan Island; es muss heißen Aralden.
Das liegt erheblich weiter südlich. Platon/Brian nennen als B-Position 61°17’N, 04°53’E.
Auch diese Position ist im ASA-Buch also falsch bezeichnet.

Das Schiff, das von JUNON später als gestandet gesichtet wurde, kann also nicht die LIBAU gewesen sein. Ich suche daher ein gestrandetes Schiff in der Nähe des Tennholm Fjord.

Nochmals vielen Dank für Deine Riesen-Mühe !!
Thomas

P.S. Die Verfolgung der ADMIRAL SCHEER ist ein anderes Thema

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Re: ASA-Datensatz: 06219
« Antwort #10 am: 10 September 2019, 14:05:30 »
Zitat von: Chronik des Seekrieges
12.– 29.10.1942
Norwegen

Am 20.10. beginnt eine Reihe dt. Kriegsschiffsbewegungen damit, dass der Schwere Kreuzer Admiral Scheer durch die Schären von Altafjord nach Narvik verlegt. Die alliierte Funkaufklärung leitet entsprechende Erkenntnisse an die brit. Admiralität weiter, diese sendet Junon zur weiteren Beobachtung an die Nordküste, doch Treibstoffmangel zwingt die U-Bootführung, das Boot am 23.10. zum Stützpunkt zurück zu ordern. Die deutsche Funkaufklärung meldet das Gebiet feindfrei. Am gleichen Abend verlassen Schlachtschiff Tirpitz und Kreuzer Admiral Scheer in Begleitung der Zerstörer Friedrich Eckoldt, Richard Beitzen, Z 23, Z 28 und Z 29 die Bogenbucht und Narvik in Richtung Trondheim. Tirpitz muss sich dort Reparaturarbeiten unterziehen. Admiral Scheer und Z 28 sollen weiterlaufen nach Deutschland. Daraufhin werden eilends die U-Boote Tuna (Lt. Raikes) und O.15 (Lt. Quint) vor die Küste Norwegens entsendet. Trotzdem gelingt es dem dt. Flottenkommando in der Nacht zum 29.10. als Ersatz für die Tirpitz unbemerkt den Schweren Kreuzer Admiral Hipper in Begleitung der Zerstörer Friedrich Eckoldt und Richard Beitzen von Narvik zum Altafjord zu verlegen.
 
Zitat
Admirality War Diary, 20.10.1942
Zitat
JUNON:
1. In Saltfiord one merchant ship missed 16/10 and one merchant ship sunk on 19/10.
2. In Tennholm Fiord one supply ship hit and run aground 18/10.
3. Two bow and one small torpedo remaining.
4. Prestent position 066°55'N. 010°15'E. (JUNON, 0202A/20.)
(F.O.S., 0527A/20 to C. in C. H.F.)
Your 0202/20. Well done. Leave patrol forthwith as routed by Captain (S) 9th S.F. proceeding on surface by day at C.O.´s discretion after passing 007°E. (F.O.S., 0456A/20 to JUNON.)
Leave patrol forthwith passing through (a) 066°30'N. 007°01'E. (b) 091° Out Skerries 5 miles thence Lerwick on the surface at C.O.´s discretion after passing 007°E. (Capt. S.9, 0531A/20 to JUNON).[...]

Admirality War Diary, 21.10.1942:
Zitat
R/C of Narvik at 1245 today showed 3 destroyers, SCHEER and TIRPITZ in line ahead moving eastward in Ofotfiord on a westerly course. The possibility of the main units moving south is indicated, and F.S/M JUNON, returning to Lerwick from patrol has been ordered to proceed to patrol near 61°45'N 4°5'E (where she will be able to stay only 3 days, owing to shortage of lubricating oil), and UREDD was ordered to remain on patrol near 61°15'N 4°22'E.[...]

Herzliches Dankeschön für Deine umfangreichen Nachforschungen, Darius.
Laut Admirality War Diary bewegen sich ADMIRAL SCHEER usw. am 21.10. im Ofordfjord [ostwärts auf Westkurs  :?] Am selben Tag wird JUNON, die bereits am 20.10. ihr Überwachungsgebiet südlich des Vestfjordes (Höhe Bodö) verlassen hatte, um nach Lerwick zurück zu marschieren, nach 61°15'N 4°22'E (Höhe Askvoll, wo bisher UREDD stand) beordert. Erst am 23.10. machen sich SCHEER usw. auf den Weg von Trondheim nach Deutschland. Da ist bei JUNON bereits der Treibstoff aus.

Wegen der großen Differenz der Kalenderdaten nehme ich den Datensatz aus ASA wieder heraus.
Von einem Ansatz JUNONs zu einem Angriff auf SCHEER kann man nämlich wirklich nicht sprechen.
Viele Grüße
Thomas
« Letzte Änderung: 10 September 2019, 14:11:37 von TW »

Offline TW

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Re: Chronik 12.–29.10.1942
« Antwort #11 am: 12 September 2019, 11:20:40 »
Nach eingehendem Studium der von Darius zusammengestellten Dokumente scheint mir der Chronik-Eintrag Rohwers in ein paar wichtigen Punkten fehlerhaft. Ich habe ihn daher wie folgt verändert:

12.– 29.10.1942
Norwegen

Am 20.10. beginnt eine Reihe dt. Kriegsschiffsbewegungen damit, dass der Schwere Kreuzer Admiral Scheer durch die Schären vom Altafjord nach Narvik verlegt. Die alliierte Funkaufklärung leitet entsprechende Erkenntnisse an die brit. Admiralität weiter, diese entsendet das Unterseeboot Junon zur weiteren Beobachtung südwärts an die Westküste, doch Treibstoffmangel zwingt die U-Bootführung, das Boot am 23.10. nach Lerwick (Schottland) zurück zu ordern. Die deutsche Funkaufklärung meldet das Gebiet feindfrei. Inzwischen haben das Schlachtschiff Tirpitz sowie Admiral Scheer in Begleitung der Zerstörer Friedrich Eckoldt, Richard Beitzen, Z 23, Z 28 und Z 29 die Bogenbucht und Narvik in Richtung Trondheim verlassen. Tirpitz muss sich dort Reparaturarbeiten unterziehen. Admiral Scheer und Z 28 sollen weiterlaufen nach Deutschland. Daraufhin werden die U-Boote Tuna (Lt. Raikes) und O.15 (Lt. Quint) vor die Westküste Norwegens entsendet. Es kommt jedoch zu keiner Begegnung. Unbemerkt kann das dt. Flottenkommando in der Nacht zum 29.10. als Ersatz für Tirpitz und Scheer den Schweren Kreuzer Admiral Hipper in Begleitung der Zerstörer Friedrich Eckoldt und Richard Beitzen von Narvik zum Altafjord verlegen.

Kritische Anmerkungen zu meinen Änderungen werden gerne entgegen genommen,
gerne auch per PN. Nächstes Online-Update im Oktober.
Viele Grüße !

P.S. Ich habe das Gefühl, trotz ihres Vorteils durch die ULTRA-Aufklärung wollte die Admiralität keinen Angriff auf die Scheer. Die Bewegungen nach Norden waren mit U-Booten sowieso nicht zu kontern, weil sich die deutschen Schiffe dort gut gedeckt durch die Fjorde bewegen konnten.
« Letzte Änderung: 12 September 2019, 11:27:24 von TW »