collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine  (Gelesen 69430 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #150 am: 07 August 2016, 19:57:17 »
Hallo Olaf,
Vielen Dank für die Informationen  :MG:
und die Unterstützung Deiner Landsleute für die Gestrandeten.
Schön Dich hier dabeizuhaben, mit Deinem Wissen über die damaligen Ereignisse in Dänemark.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline TW

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2574
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #151 am: 08 August 2016, 11:37:55 »
gleicher Quelle ist noch am 10.8.1944 zu entnehmen, das durch "Führerbefehl" der Abtransport der Juden untersagt ist und die Einschiffung eingestellt wird.
Es ist im KTB nicht erkennbar, wie es später zu einer Änderung kam.

Dieser Führerbefehl leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Aus anderen Zusammenhängen weiß ich aber, dass in der NS-Diktatur divergierende Interessen (in diesem Fall z.B. Himmler versus Dönitz) durch Berufung auf einen angeblichen (in Wahrheit gar nicht erlassenen) Führerbefehl durchgesetzt wurden. Dönitz wollte ja "seine" Schiffe nur ungern für Häftlingstransporte requirieren lassen, und hat möglicherweise die "Isar" mit so einer Lüge räumen lassen.

Ist aber lediglich eine Vermutung ! Ich äußere sie deshalb, weil es sein kann, dass dieser sog. Führerbefehl überhaupt keine Änderung in der Politik war, sondern nur ein Trick des OKM, und deswegen auch nichts mehr nachkommt.

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #152 am: 08 August 2016, 14:25:05 »
Hallo Thomas,
mit dem möglicherweise nicht existierenden "Führerbefehl" kann ich Dir folgen,
nur wird Bezug genommen auf eine schriftliche Mitteilung des HSSPF Ostland
(vermutlich Friedrich Jeckeln) und nicht der Kriegsmarine.

Ohne mich in der Planung und Denken von Massenmördern auszukennen  , sollte der Abtransport doch im Sinne der SS sein ?
Die einzige "Alternative" aus deren Sicht , die Ermordung aller Häftlinge, wie bereits mit den Alten, Kranken und Kindern vor Abtransport geschehen und durch  Jeckeln  tausendfach vorher praktiziert.




Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Hägar

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 598
  • So genau wie möglich - ungenau wird's von alleine.
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #153 am: 08 August 2016, 14:29:12 »
Hallo, Thomas

Vielleicht ist es zu schlicht gedacht, aber mir scheint der unausgesprochene Sinn zu sein, das 'Problem' organisatorisch einfacher unmittelbar vor Ort endzulösen (pardon, das klingt zynisch, ist aber nicht so gemeint).
Der Seetransportchef bezieht sich ausdrücklich auf eine sogar schriftliche Weisung des Höheren SS- und Polizeiführers, so dass mir etwas unklar ist, worin der Trick des OKM bestanden haben könnte.
Denkst du an ein gefälschtes Schreiben?

Dass es, sozusagen konvergent, dem OKM und nachgeordneten Stellen angesichts der Schiffsraum-Knappheit sicher nicht unangenehm war, Transportkapazitäten durch die Nicht-Evakuierung von KL-Häftlingen freizubekommen, ist davon unberührt. Dies scheint mir aber nicht hinreichend zu sein, dem OKM einen darauf abzielenden Trick zu unterstellen.

Im Gegenteil würde ich argumentieren: Hätte die Himmler-Truppe ein ausgesprochenes Interesse daran gehabt, die KL-Häftlinge abtransportiert zu sehen, dann wäre Dönitz, oder wer immer der Ausführende gewesen wäre, schlecht beraten gewesen, ein solches Täuschungsspielchen zu inszenieren, einmal abgesehen davon, dass dem sicher nur ein kurzer Erfolg beschieden gewesen wäre, weil es sofort geharnischte Proteste gegeben hätte, und auch abgesehen davon, dass eine solche konterkarierende Maßnahme für den Ausführenden wohl kaum ungefährlich war.

Allgemeiner Nachsatz:
Dokument-Faksimiles der Zeit, etwa in den Ausstellungen der verschiedenen Gedenkstätten, verwenden meiner Erinnerung nach (immer?) das Kürzel KL für Konzentrationslager.
Eingebürgert hat sich bekanntermaßen jedoch KZ.
Frage: Hat jemand Dokumente, in denen diese Abkürzung bereits zeitgenössisch erscheint, oder ist dies eine Abkürzungspraxis erst der Nachkriegszeit?
Pardon, ist keine marinespezifische Frage, kann aber vielleicht en passant beantwortet werden.

Gruß – Reinhard

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #154 am: 08 August 2016, 15:12:58 »
Hallo,
anders sieht es mit einem (abgefangenen) Funkspruch vom 29.4.1945 aus:
da schreibt der "C in C "T"" (wer ist das, Dönitz ?) an den "Sea Defense Commandant East Prussia"
und verbietet den weiteren Transport von "immates of concentration camps, voluntary assistants and prisoner of war" nach Westen und die sofortige Ausladung der bereits eingeschifften KZ-Häftlinge
(Ich hoffe ,ich habe es einigermaßen richtig verstanden).

Das vor dem Hintergrund, das am 29.4.1945 mit der "Ruth" bereits der letzte Stutthof-Transport in Nickelswalde abgelegt hat.

Wie ist dieser Funkspruch zu interpretieren?

« Letzte Änderung: 08 August 2016, 15:25:57 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16777
  • Always look on the bright side of Life
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #155 am: 08 August 2016, 15:30:25 »
moin,

.. der "C in C "T"" (wer ist das, Dönitz ?)
Nein, denn Dönitz wird ja in dem Fernschreiben als "C in C of the Navy" erwähnt.
(C in C of the Navy = Commander in Chief of the Navy = Oberbefehlshaber der Kriegsmarine)

Es handelt sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit um den Seetransportchef der Wehrmacht
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/seetra.htm  wobei "T" für Transport steht.

Der zweite Adressat "C.O. 'D'" = Commanding Officer "D" ist mir allerdings noch unklar.
Denkbar wäre zum Beispiel angesichts der Lage zur Zeit des Fernschreiben (29.4.45) etwa "Seekommandant Danzig(er Bucht)"

Ich hoffe ,ich habe es einigermaßen richtig verstanden
Nicht nur einigermaßen, sondern genau richtig

Wie ist dieser Funkspruch zu interpretieren?
Tja ... wenn man es zynisch sieht, besteht mit der Entschlüsselung am 3.5.45 für die Alliierten eine Befreiung von möglichen Bedenken, auf den Transportschiffen in der Ostsee könnten KZ-Insassen oder Kriegsgefangene (also Kameraden), also schützenswerte Personen, sein, und mithin eine Freigabe für Luftangriffe.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 August 2016, 18:48:42 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Rudergänger

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 641
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #156 am: 08 August 2016, 16:33:55 »
Hallo,
bei Durchsicht des KTB's der Skl. habe ich im Band 60 / I Seite 169 unter dem Datum 07.08.1944 folgenden Hinweis gefunden:
Dampfer Bremerhaven hat 3368 jüdische Häftlinge von Riga nach...Danzig befördert.

Ich glaube diese Transport hatten wir hier noch nicht.

Gruß

Harald

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #157 am: 08 August 2016, 16:35:42 »
gleicher Quelle ist noch am 10.8.1944 zu entnehmen, das durch "Führerbefehl" der Abtransport der Juden untersagt ist und die Einschiffung eingestellt wird.
Es ist im KTB nicht erkennbar, wie es später zu einer Änderung kam.
Hallo,
angeblich soll es schon am 17.6.1944 einen Befehl von Himmler gegeben haben, der die "Evakuierung" von KZ auf Befehl der HSSPF ermöglichte, fragt sich nur, ob man unter "Evakuierung" Ermordung oder Abtransport verstand.
Zitat
Möglicherweise gab Heinrich Himmler schon am 17. Juni 1944 einen Befehl aus, die KZ-Häftlinge nicht einfach in die Hände der alliierten Befreier fallen zu lassen. Die höheren SS- und Polizeiführer erhielten die Befugnis, bei unmittelbar bevorstehendem Angriff eine Evakuierung anzuordnen.[11]
[11] Karin Orth: Planungen und Befehle der SS Führung zur Räumung des KZ-Systems. S. 34.
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesm%C3%A4rsche_von_KZ-H%C3%A4ftlingen#cite_note-11
« Letzte Änderung: 08 August 2016, 16:49:48 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #158 am: 08 August 2016, 17:12:03 »
Hallo,
bei Durchsicht des KTB's der Skl. habe ich im Band 60 / I Seite 169 unter dem Datum 07.08.1944 folgenden Hinweis gefunden:
Dampfer Bremerhaven hat 3368 jüdische Häftlinge von Riga nach...Danzig befördert.

Ich glaube diese Transport hatten wir hier noch nicht.

Gruß

Harald
Hallo Harald,
danke für den Hinweis  :MG:, die genauen Zahlen hatten wir noch nicht ,
nur die Zeitzeugin Gertrude Schneider
Edit, doch #1 :-D
« Letzte Änderung: 08 August 2016, 20:04:32 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #159 am: 09 August 2016, 12:40:57 »
Hallo,
etwas off topic, http://spon.de/aeN5j
Zitat
Jahrzehntelang stockte die juristische Aufarbeitung der NS-Zeit, erst zuletzt sorgten Urteile gegen Naziverbrecher für Aufsehen. Jetzt haben Ermittler neue Verdächtige aufgespürt.
Deutsche Ermittler sind auf acht mutmaßliche Nazi-Kriegsverbrecher gestoßen. "Es handelt sich um vier Männer und vier Frauen, die im deutschen Konzentrationslager Stutthof bei Danzig tätig waren", sagte der Leiter der Zentralen Stelle zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg, Jens Rommel.
aber es zeigt, das Thema ist immer noch aktuell.
So hat es bis heute noch keine Anklage für die Ermordung der Häftlinge der Schuten "Wolfgang" und "Vaterland" gegeben, die im Vorfeld der "Cap Arcona" Katastrophe in Neustadt strandeten und dort an Land nicht nur von Wachleuten sondern auch , so steht es bei Wolfgang Lange und Elsbieta Grot, von Angehörigen der Kriegsmarine, erschossen wurden.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #160 am: 10 August 2016, 22:20:30 »
Neu als "Wohnschiff" für russische Kriegsgefangene.
ehem. norweg. Schulschiff Sørlandet
Zitat
Early 1940s/World War II: Used by German occupiers as an accommodation vessel for their submarines. Later used to house Russian prisoners of war. During an air raid, the ship sank in Norway’s Kirkenes Bay; later risen and towed back to homeport of Kristiansand.
http://www.mlive.com/entertainment/bay-city/index.ssf/2013/07/bay_city_tall_ship_celebration_16.html
im DDK  Bd.5
Zitat
13.2.42 Gefängnisschiff Kirkeness
16.11.43 Kirkenes/sowjet. FliBo Nahtreffer,später gesunken
Umbau zum Wohnhulk...
26.10.44 i.D. 11.U-Fl. Kristiansand-Süd
nach dieses Quelle http://www.70nord.de/MoshGeschichte.html 1943 für deutsche Strafgefangene
 
Zitat
1943 (genauer Zeitraum ist unklar) In dieser Zeit lag auch das ebenfalls von der deutschen Wehrmacht konfiszierte norwegische Schul-Vollschiff "Sørlandet" bei Kirkenes im Jakobsnes-Hafen. Wahrscheinlich wurde es als Wehrmachtsgefängnis für deutsche Militär-Gefangene verwendet, zumeist Deserteure von der nahen Murmansk-Front.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #161 am: 10 August 2016, 23:02:18 »
Hallo,
aus der Dokumentation über deutsche Strafgefangenenlager in Finnland von Lars Westerlund
passend auch zu #117
Zitat
German Penal Camps in Finland, 1941-1944
...The march of the German penal soldiers to the Arctic Sea

In early summer 1942, 1750 penal soldiers who had already been convicted in Germany were moved from there to North Norway and North Finland. The two first groups, consisting of 1200 convicts each, were shipped in 4.6.1942 from Danzig to Pietarsaari (Jakobstad), and from thereon by train to Rovaniemi, from where the prisoners were, carrying their personal gear, forced to execute an arduous march north on foot. According to German records, either 15-20 or 30-50 convicts who committed various infractions or were merely unable to continue the journey were shot during the march...https://www.hitpages.com/doc/5945970441322496/3?q=ship#pageTop
Das KTB KMD Danzig erwähnt leider keinen Transport von (Straf)gefangenen für diesen Zeitpunkt.
Für den 6.6.42 ist ein Truppen-Transport von "Mar del Plata", "Alkaid" und "Trautenfels" nach Jakobstad verzeichnet.
« Letzte Änderung: 10 August 2016, 23:11:51 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #162 am: 10 August 2016, 23:10:11 »
die gleiche Quelle enthält auch Hinweise auf die Transporte in norwegische Straflager
Zitat
The first shipment of 1100 convicts was sent to Norway in 12-13.8.1942. The next group of a 1000 convicts departed on 9.9.1942, and the last, consisting of 600 men, on 29.6.1943. Thus, the total number of transferred convicts was 2700.52 It is believed that most of the convicts who arrived in Norway in 1942 left voluntarily, spurred on by false promises from the authorities. The prisoners had been promised better provisions, milder treatment, and possibly even early release. These volunteers must have regretted their decision already on their sea voyage, and at the latest by the time they arrived in Norway. The convicts from Emsland were placed in North Norway, in Kirkkoniemi, Alta, Lakselv, Hammerfest, and Karasjok, among other places. Kommando Nord was, at its largest, composed of 16 camps. The convicts worked for Organisation Todt Einsatz Wiking, and it is likely that they were made to work especially at fortification- and road construction sites, in conditions that have been described as inhuman
https://www.hitpages.com/doc/5945970441322496/18?q=ship#pageTop
« Letzte Änderung: 10 August 2016, 23:18:16 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #163 am: 11 August 2016, 12:03:29 »
Es lässt sich feststellen das der Transport von Norweger in deutsche KZ nicht nur auf die Juden beschränkt war.44000 Norweger wurden von den deutschen während der Besatzungszeit verhaftet, mehre tausend wurde nach Deutschland in verschiedene KZ und Lager transportiert
Das Museum des KZ Neuengamme in einer Dokumentation über "Norwegen unter deutscher Besatzung" http://media.offenes-archiv.de/ha2_2_9_2_thm_2370.pdf
Zitat
Am 15.Februar[Anm. 1943] wurden wir zur Bryggen [eine Pier] am Hafen in Oslo gefahren. Es waren auch weibliche Gefangene dabei, die Frauen waren in dem einen Frachtraum und die Männer im anderen. Zusammen waren wir über 125 Personen, die mit einem der sogenannten Sklavenschiffe, das "Monte Rosa" hieß, weggeschickt wurden......Wir gingen in Arhus in Dänemark an Land.
Sygurd Syversen
Das KTB KMD Oslo bestätigt diesen Transport nicht  :? , sondern weist daraufhin, das dieser Transport wegen "Ausgasung" des Schiffes ausfiel.

Zitat
....Wir waren 150 Südnorweger, die am 10.Juni 1943 an Bord des Frachtschiffes "Monte Rosa" kamen.[...]  ...Mehr als ein Drittel dieser Gruppe würde das Land nie wiedersehen. Wir kamen nach Neuengamme...
...
Per Storeland
Das KTB KMD Oslo verzeichnet nur den Truppentransport der Monte Rosa  1490/-/6  Personen nach Arhus

« Letzte Änderung: 11 August 2016, 12:44:13 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4776
Re: Transport Gefangener durch die Kriegsmarine
« Antwort #164 am: 11 August 2016, 13:04:50 »
aus o.g. Quelle
Zitat
Ein Brand in der Aula der Universität Oslo wurde von der deutschen Besatzungsmacht als angebliche Widerstandsaktion zum Anlass genommen, im Dezember 1943 den Präsidenten der Universität, Professor Didrik Arup Seip, und 600 Studenten und Studentinnen in das KZ Sachsenhausen zu deportieren. Ebenfalls 1943 wurden 470 norwegische Polizisten unter dem Vorwurf der "Unzuverlässigkeit" verhaftet und 271 von ihnen in das KZ Stutthof verschleppt.

Insgesamt wurden ca. 10000 Norwegerinnen und Norweger nach Deutschland deportiert.
Das KTB KMD Stettin weist für den Dez. 1943 den Transport von 740 norweg Strafgef. und 291 norw. Häftlingen mit der "Donau" aus.

Die o.g. Norwegischen Polizisten waren auch bei den Evakuierungstransporten mit Kähnen von Stutthof dabei, auf der "Wolfgang " waren es 241 Norweger. 2 norwegische Polizisten waren es auch , die in Travemünde fliehen und die Briten über die Häftlingsschiffe, die später in Neustadt bombardiert wurden, informieren konnten.

aus dem Buch von Elsbieta Grot "Ewakuacja morska wiezniow KL Stutthof przez Rugie do Danii w 1945 r"
http://stutthof.org/node/814
(Dank an Darius  :MG: top für die Übersetzung)
« Letzte Änderung: 11 August 2016, 13:30:16 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana