collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.  (Gelesen 583 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline cam

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 543
612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« am: 28 November 2020, 15:18:08 »
Hi, 
Colleagues,
Found information about an attack by German explosive boats of the British AA cruiser Delhi on 12 February 1945.

https://forum.worldofwarships.eu/topic/2604-cruiser-hms-delhi/

According to this description, the boats made a 200-mile transition to Split on their own before the attack. Is it possible? The flotilla was armed with MTM and Linse boats, which did not have such a cruising range. Please tell me where is the error in the description of the attack.

cam

Online bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5290
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #1 am: 28 November 2020, 18:00:05 »
Hallo cam,
mehr Informationen findest Du bei Lawrence Paterson "Weapons of desperation" und genauer in
Hartwig  Kobelt "Marine-Einsatz-Kommandos im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine 1944-1945"
Das war das "Unternehmen Sofie" :
geplant war, das 6 Einmann-Sturmboote  MTM durch S-Boote bis in Nähe des  Zielgebiets  gebracht werden und dann Schiffe im Hafen von Split angreifen sollten.
Am 11.2.1945 liefen 4 S-Boote der 1.Gruppe der 3. S-Flottille aus Pola aus. In Cigale nahmen sie 6 MTM der K-Flottille 612, einen Trupp des MEK 71 und Kampfschwimmer an Bord. Die MTM wurden knapp 30 km vor Split ausgesetzt. Es gelang 4 Sprengbooten das britische Landungsfahrzeug "LCF (2) 8" und den längsseits liegenden Flugabwehrkreuzer HMS DELPH zu beschädigen.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 18877
  • Always look on the bright side of Life
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #2 am: 28 November 2020, 18:21:28 »
moin,

Am 11.2.1945 liefen 4 S-Boote der 1.Gruppe der 3. S-Flottille aus Pola aus.
Das kann so nicht richtig sein.
Am 11.2. gab es nur noch 3 Boote der 1.Gruppe der 3. S-Fltl: S 30, S 36, S 61
Davon waren S 36 und S 61 nach Kollision in der Nacht 5./6.2.1945 nicht mehr voll KB.

Möglich wären 4 Boote der 2. Gruppe der 3. S-Fltl (ehemals 7. S-Fltl, Boote Typ S 151); dort standen noch 6 Boote zur Verfügung.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline cam

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 543
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #3 am: 28 November 2020, 22:11:31 »
Thanks friends!

Möglich wären 4 Boote der 2. Gruppe der 3. S-Fltl (ehemals 7. S-Fltl, Boote Typ S 151); dort standen noch 6 Boote zur Verfügung.
Unfortunately, nothing about this is specified here.
https://historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/beschreibung.php

mehr Informationen findest Du bei Lawrence Paterson "Weapons of desperation" und genauer in
Hartwig  Kobelt "Marine-Einsatz-Kommandos im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine 1944-1945"
Unfortunately, I did not find these books on the Internet. Therefore, I will ask you to answer two more questions:
1. What is the fate of the attacking boats.
2. My information says
On other side, British forces didn't expect German attack, even tho Germans had attacked Zadar harbor only few days ago (and that was their big mistake)...
What attack are we talking about, when and with what forces it was carried out.

cam

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 18877
  • Always look on the bright side of Life
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #4 am: 28 November 2020, 22:20:41 »
moin,

Unfortunately, nothing about this is specified here.
https://historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/beschreibung.php
Das ist so. Denn diese Darstellung ist strikt auf Primärinformationen (KTB, TSM) und nicht auf Sekundär-Literatur aufgebaut.
Für den Zeitraum Februar bis Mai 1945 sind keine Schnellboot-KTB verfügbar.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5290
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #5 am: 28 November 2020, 22:51:30 »
moin,

Am 11.2.1945 liefen 4 S-Boote der 1.Gruppe der 3. S-Flottille aus Pola aus.
Das kann so nicht richtig sein.
Am 11.2. gab es nur noch 3 Boote der 1.Gruppe der 3. S-Fltl: S 30, S 36, S 61
Davon waren S 36 und S 61 nach Kollision in der Nacht 5./6.2.1945 nicht mehr voll KB.

Möglich wären 4 Boote der 2. Gruppe der 3. S-Fltl (ehemals 7. S-Fltl, Boote Typ S 151); dort standen noch 6 Boote zur Verfügung.

Gruß, Urs
Hallo Urs,
die Angabe 1.Gruppe der 3.S-Flottille stammt aus dem Buch von Hartwig Kobelt und wird dort sogar 2-mal erwähnt.
3  Schnellboote der  2.Gruppe der 3.S-Flottille brachten  danach die Angehörigen des MEK 71 und die Kampfschwimmer zu ihrem Einsatzziel , der Einsatz musste aber abgebrochen werden.
Genaueres zu den einzelnen hierfür verwendeten Quellen und daraus resultierenden Informationen könnte vielleicht @violoncello nennen.
Im Buch selbst werden mehrere Quellen genannt, dabei ist auch ADM 523-599, das sind  Auswertungen aus Funksprüche der ZTPGM Reihe.
Einige mögliche  passende habe ich angehängt
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 18877
  • Always look on the bright side of Life
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #6 am: 29 November 2020, 09:16:38 »
moin, Beate,

die Angabe 1.Gruppe der 3.S-Flottille stammt aus dem Buch von Hartwig Kobelt und wird dort sogar 2-mal erwähnt.
Ich halte mich an Primärquellen. Fakt ist, daß die 1. Gruppe im Februar 1945 nur noch 3 Boote hatte (siehe oben), da kann Kobelt schreiben, was er will.

3  Schnellboote der  2.Gruppe der 3.S-Flottille brachten  danach die Angehörigen des MEK 71 und die Kampfschwimmer zu ihrem Einsatzziel , der Einsatz musste aber abgebrochen werden.
In Deinem letzten Bild :TU:) steht doch eindeutig "To be carried out by 4 (Hervorhebung durch mich) boats of 2nd group ..."
Wer schreibt, daß es dann tatsächlich nur 3 Boote waren ?
Für mich scheint die Sache klar zu sein: Vier Boote der 2. Gruppe / 3. S wurden eingesetzt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline cam

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 543
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #7 am: 29 November 2020, 11:46:00 »
The second scan indicates that 8 C-boats of the 1st and 2nd groups left Pola. You have to understand that 4 had to act against Zara and the other 4 - against Split?

Offline Violoncello

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 847
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #8 am: 29 November 2020, 15:28:59 »
Hallo zusammen,

Unternehmen "Sofie" wurde nach den mir zur Verfügung stehenden Quellen durch die 1. Gruppe der 3. Schnellbootsflottille durchgeführt (TNA DEFE 3/684 S. 984f.). Nach der "Lage Mittelmeer" Nr. 1610 vom 13.2.1945 18.00 Uhr sollte in der kommenden Nacht "3. S-Fl. (2 Gruppen je vier Boote) in Verbindung mit 6. K-Div. Vorstoß nach Süden zu Kdo.-Unternehmen" durchführen. Nach der "Lage Mittelmeer" Nr. 1612 vom 14.2.1945 18.00 Uhr sollte die Abholung etwaiger Überlebender des Unternehmens "Sofie"durch "1. Gr 3.Sfl mit vier Booten" erfolgen (BArch RM 7/660 S. 163f, 186).

Viele Grüße

Violoncello

Online Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 18877
  • Always look on the bright side of Life
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #9 am: 29 November 2020, 15:37:52 »
moin,

das läßt sich anhand der Faktenlage nur so deuten, daß die 2. Gruppe (6 Boote) für dieses Unternehmen ein oder zwei Boote an die 1. Gruppe (3 Boote) abgab, sie "unterstellte".

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline cam

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 543
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #10 am: 29 November 2020, 19:30:50 »
Nach der "Lage Mittelmeer" Nr. 1612 vom 14.2.1945 18.00 Uhr sollte die Abholung etwaiger Überlebender des Unternehmens "Sofie"durch "1. Gr 3.Sfl mit vier Booten" erfolgen (BArch RM 7/660 S. 163f, 186).
Can you please tell me if there were any surviving German sailors after the attack of ships in the Split harbor? Have the Schnellboots picked up anyone?

Offline Violoncello

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 847
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #11 am: 29 November 2020, 21:03:26 »
Hi Cam,

shortly spoken, there had been three survivors, who were taken prisoners of war. Two men were missed. Thus the original plan to pick the men up from the island Lucietta (see above) would nevertheless have in any case failed: The boats of the 3. Schnellbootsflottile could not approach because three groups of MGB lay in lurking position.

Kind regards

Violoncello

Online bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 5290
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #12 am: 30 November 2020, 20:01:34 »

Unternehmen "Sofie" wurde nach den mir zur Verfügung stehenden Quellen durch die 1. Gruppe der 3. Schnellbootsflottille durchgeführt (TNA DEFE 3/684 S. 984f.). ..
Hallo,
gemeint  müsste (TNA DEFE 3/686 S. 984f.) sein
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline cam

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 543
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #13 am: 30 November 2020, 21:59:46 »
Thank you very much for your help, friends!

Offline Violoncello

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 847
Re: 612th K-flotilla against the cruiser Delhi.
« Antwort #14 am: 04 Dezember 2020, 18:25:59 »
Hallo Beate,

danke für die kritische Prüfung der Zitate. In der Tat habe ich mich vertippt. Es muss "TNA DEFE 3/682" und nicht "684" lauten. In dem Buch "Sturmboote im Kommando der Kleinkampfverbände und ihre italienischen Vorbilder" ist dies unter Fußnote 810 richtig angegeben. Die TNA-Quelle gibt den Zeitpunkt des Absetzens der MTM um 23.30 Uhr und die Tatsache an, dass eines der sechs MTM beim Absetzen verloren gegangen ist. Daher auch der Verlust von insgesamt 5 und nicht sechs Angehörigen der K-Flottille 612 in Split. Alles weitere ergibt sich aus den weiteren zitierten Quellen.

TNA DEFE 3/686 ist eine unpaginierte Sammlung von "Cairo"-Funksprüchen aus dem Zeitraum von Mitte März bis Ende Mai 1941.

Viele Grüße

Violoncello