"Copyright"

[Langensiepen]

Lieber Marcel V. wenn mich doch wer fragt, warum ich keine Bücher mehr schreibe, dann verweise ich ihn auf deine hier gemachten Außerungen. 
Kleine Anmerkung: Leute deiner Denkart haben dazu geführt, das ich Fotos von der Übergabe der Göben im Okt. 1918 an die Osmanische Marine NICHT veröffentlichen werde. Diese Aufnahmen sind die ( bisher)
einzigen davon und ich kenne bestimmt fast alle Quellorte. Ich behalte die Fotos und werde sie irgentwann VERKAUFEN. So ist die Welt nun mal.
Gruß

[Scheer]

Die Urheberrechtssache ist ein Gebiet, in dem es immer problematisch bleiben wird.

Sowohl für die eine als auch für die andere Seite wird es immer wieder stichhaltige Argumente geben und es wird immer der Streit um die Grenze geben, die gezogen wird.
Es fängt schon beim Text an.
Ab wann ist das "kopieren", besser "zitieren", ungesetzlich?
Selbst in Deutschland ist man sich da nicht sicher. Ein Buch seitenweise frei zugänglich zu machen ist sicher nicht statthaft (das dürfte jeder einsehen), aber wie ist es mit einem oder zwei Absätzen?
Es kann sein, das es schlicht vom Verständniss nicht reicht, nur zwei Absätze zu veröffentlichen.
Was tun?
Ganz unterlassen ? Für den Bereich der öffentlich ausgetragenen Aufklärung der Geschichte sicher auch nicht im Interesse der Gesellschaft.
Auf eigenes Risiko doch mehr veröffentlichen?
Im gesellschaftlichen Interesse sicher, aber im Interesse des Autors ein Vergehen.
Und das Restrisiko bleibt ! Durch die Auslegbarkeit des "straffreien" Umfanges eines Zitats durch die Gerichte ist keinerlei Gewähr, das man sich im rechtlich sauberen Raum bewegt. Den Umfang, den ein Richter als statthaft ansieht, kann ein anderer Richter als grobe Urheberrechtsverletzung ansehen. Hier gibt es einfach kein weiß oder schwarz, hier gibt es viele Stufen von grau.

Und bei Bildern?
Auch hier viel grau !
Einerseits ist es verständlich, das ein Photograph, der vom Erstellen seine Bilder lebt, damit Geld verdienen will. Wobei ich, obwohl sie zu dieser Sorte gehören, die Paparazzi als "Abschaum" ihrer Zunft ansehe, dies aber nur nebenbei.
Andererseits gibt es eben Bilder, die alsbald ihre "Einnahmewürdigkeit" verlieren sollten.
Ein Beispiel:
Nehmen wir an, ein Photoraph würde heute das Bild des auf die Knie fallenden Willi Brandt schiessen. Er würde, und dieses Recht gestehe ich ihm zu, dieses Bild für teures Geld an eine Agentur verkaufen, die es dann vermarktet. Die Frage ist nun, verliert dieses Bild nicht bereits nach kurzem (spätestens nachdem die Meldung zu der das Bild gehört in den Medien ausgeschlachtet und archiviert ist) sein Recht als schützendswürdiger Besitz. Ist nicht gerade ein solches Bild schnell ein Objekt historischen Interesses und daher eines, welches der Gesellschaft offenstehen sollte, ohne immer weiter Kasse zu machen?
Gehören solche Bilder nicht zu denen, die in öffentlichen Archiven (hier passenderweise dem I-Net) kostenlos und unproblematisch verfügbar zugänglich sein sollten?
Was ist nun mit Bildern, die in Büchern als zusätzliche Illustration zum Text dienen (ich spreche ausdrücklich nicht von Bildbänden, denn diese sind eine eigene Kategorie)?

1.Fall:
Autor A schreibt ein Buch über ein bestimmtes Schiff und begibt sich mit seinem Apparat auf den Weg um selbst die illustrierenden Photos zu machen. Die Sache ist zunächst eindeutig ! Sein Text, seine Bilder, sein Urheberrecht.
Will ich etwas verwenden, so habe ich ihn bei Text und Bild zu fragen.
Wann aber ist sein Werk ein Allgemeingut geworden. Zu seinen Lebzeiten sicher noch nicht, das erscheint auch mir statthaft. Also wann?  Wenn der Verlag konkurs ist und der Autor tot? Wenn auch die Erben sterben? Um noch mal kurz zu den Texten zurückzukommen, ganz zynisch gefragt: Hat sich irgendjemand mal gefragt, ob es nicht legitime Erbnachfolger des Evangelisten Lukas gibt? Stndig wird sein Evangelium kopiert, massenhaft und in großem Umfang zitiert. Und warum ist dies erlaubt? Weil es ein Allgemeingut wurde.
Aber ab wann? Kennt einer eine exakte Grenze? Ich habe schon derart viele unterschidliche Antworten gehört und gelesen, das ich sagen würde: "Es gibt keine exakte Grenze, alles fliesst, je nach Auslegung"
Bleibt bei Autor A die Frage, wann das Urheberrecht auf seine Bilder abläuft. Da gibt es meines Wissens nach eine 70 Jahre Grenze vom Zeitpunkt der Erstellung der Photoraphie, ich mag mich aber irren.

2.Fall
Ein Autor B schreibt ein Buch und verwendet Bilder, zu deren Veröffentlichung er selbst sich die Rechte geholt hat. Dies hat Kalli schon treffend beschrieben. Text ist Gut des Autoren. Das Bild nicht ! Will ich das Bild veröffentlichen, so muss ich den Urheber des Bildes ansprechen (der Autor hat diesen kenntlich zu machen). Gibt mir der Bildbesitzer die Erlaubnis, so muss der Autor still sein. Er müsste dann schon einen Exclusivvertrag abschliessen. Das kostet und der Autor nimmt Abstand (denn er will ja auch möglichst kostengünstig arbeiten).
Frage ich aber den Autor nach Genehmigung für Bild x (gekennzeichnet "aus Sammlung y") und er sagt "Nein, verweigert" heisst es für ihn "6, setzen"

3. Fall
(und jetzt wird´s wieder Auslegungssache). Ein Autor C schreibt ein Buch und er verwendet Bilder, die er in eigener Recherche aus Archiven gesucht hat, die die Bilder aber unentgeldlich zur Verfügung stellen, dann braucht auch er im Normalfale nicht gefragt werden. Zwar sind ihm durch die Recherche Kosten entstanden, aber diese Kosten sind mit dem Kauf des Buches abgegolten. Seine Arbeit, seine Mühe ist entlohnt worden. Ein solcherart frei zugängliches Bild muss nur mit der Ursprungsquelle versehen werden und diese ist das frei zugängliche Archiv. Wohlgemerkt, ein Archiv, welches die Bilder ausdrücklich zur freien, öffentlichen Verwendung herausgibt. (wie am Anfang geschrieben, dabei gibt es Auslegungsfälle, somit ist kein 100%iger Freibrief gegeben). wichtigste Vorgabe: Das Archiv muss die freie. öffentliche Verwendung auf das Rechtsgebiet der BRD hin ausgewiesen haben. Problematisch sind ausländische Archive, die die öffentliche Verwendung auf ihr Staatsgebiet freigeben und dies dann z.B. im Internet geschiet. Diese sind zwar frei, stellen aber in der BRD unter Umständen wieder ein Problem dar.

Es ist verzwickt. Die derzeit unumgängliche Vorgehensweise ist die, das bei JEDEM Bild erst einmal die Erlaubnis eingeholt werden muss. Dies ist sicher anfangs im Sinne des Urhebers, stelt aber einen privatgesellschaftlichen Bürokratismus dar, den sich wahrlich nur die Deutschen ausdenken konnten.
Es muss einfach eine Lösung her, die allen gerecht wird. Meine bescheidene Meinung zu einer Lösung wäre:
Ein Autor, ein Photograph, der ein Bild selbst erstellt, hat, ab dem Zeitpunkt der ersten öffentlicher Preisbgabe, noch 10 Jahre die Rechte am Bild. Nach dieser Zeit ist die Ausschlachtung durch Vermarktung abgeschlossen und das Bild wird frei. Niemand kann mehr irgendetwas für das Bild verlangen und damit ein Geschäft machen. Weder der Ersteller, noch der der das Bild eingekauft hat. Dies muss für alle Bilder gelten, die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Einzige Ausnahme: Der Ersteller oder rechtmäßiger Besitzer verkürzt diese Zeit durch eigene Erklärung.
Das ist gegenüber allen fair und in unserer schnellebigen Zeit sind 10 Jahre kaum eine kurze Zeitspanne.

Was mich jedoch richtig wütend macht ist es, wenn ein Autor sich bereits darüber aufregt, wenn Teile seines Werkes (ich meine Auszüge, keine seitenlangen Kopierorgien) in FACHFOREN als exemplarische Antwort auf eine spezielle Frage herangezogen und eingebracht werden. Zum einen ersetzt dieser relativ kurze Auszug keinesfalls das Buch in seiner Gesamtheit, denn es ist ja nur eine winzige Information aus dem gesamten Wissensquell den das Buch darstellt.
Zum anderen werfe ich den Autoren entgegen, das sie vergessen, das eine positive Zitierung in einem Bereich von fachorientierten Personen gleichfalls eine "Adelung" darstellt. Der, der aus dem Buch eines bestimmten Autors zitiert, hat doch einen triftigen Grund es gerade aus DIESEM Werk, von DIESEM Autor zu tun. Und gerade die Autoren, die sich vehement über Unzulänglichkeiten anderer "Massen"-Autoren beklagen, müssten ein Interese daran haben, wenn durch Zitate aus ihren Werken eine Stimmung des Umdenkens entsteht. Dieses Grundstimmung veranlasst dann um so leichter, nochmals Geld für ein weiteres Buch auszugeben um eine andere Sichtweise kennen zu lernen.

Letztendlich beissen sie sich ins eigene Fleisch. Die Reaktion auf eine derartige sture Haltung ist die, das ein Mitglied eines Forums den Spiess einfach umdreht. Er nimmt dann das Grundrecht wahr, sich aus jeder öffentlich zugänglichen Quelle zu bedienen (dazu gehört das frei veröffentlichte Buch und zwar auch das welches in einer öffentlichen Bibliothek steht), liest es, bildet sich seine Meinung (die deckungsgleich mit der des Autors sein darf) und veröffentlicht es in seinen eigenen Worten. Das geistige Eigentum umfastt das, was ich in eigenen Worten geschrieben habe, nicht aber den Inhalt dessen, was ich veröffentliche. Ansonsten hätten viele Autoren, die sich aus Archiven ihre Informationen holen, derbe Probleme.
Wenn das Schreiben von Texten in eigenen Worten, aber aus anderer textlicher Quelle ein illegales "Abkupfern" wäre, so gehörten sie auch auf die Anklagebank.
Und das Argument, das der Autor ja Geld und Mühen in sein Werk gesteckt hat, das zieht bei mir nicht. Dieses ist von mir, durch den Kauf des Buches, abgegolten worden. Ich habe ihm einen Teil der Mühen bezahlt. Wen ich nun wiederum den Inhalt des Buches in Teilen und in eigenen Worten hier im Forum wiedergebe (wohlgemerkt, kein blankes kopieren, das ist etwas ganz anderes) dann habe auch ich Zeit und Mühen aufgewandt. Weniger Zeit und weniger Mühen, ja das ist richtig, aber ich verlange nun auch nichts mehr dafür.
Ob es im Sinne der Autoren ist, das diese Vorgehensweise um sich greift wage ich zu bezweifeln.

Artikel 5 Grundgesetz
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
...
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Bei einem wehementen Pochen auf die Gesetze der BRD sollte man immer das Grundgesetz vor Augen haben, Artikel 5 gehört zu den Grundrechten unserer Verfassung. Zu den Menschen- und Bürgerrechten, die einen hohen Schutz geniessen.
Derjenige, der mir durch seine wirtschaftlichen Rechte verwehrt, einen vernünftigen, sachlichen Austausch von Meinungen und Informationen zu führen oder dazu beiträgt mir Hinderungsgründe für dieses Tun in den Weg zu legen, der verletzt gleichfalls meine Grundrechte aus Artikel 5.
Derjenige sorgt auch dafür, das die Informationsquellen (insbesondere Internetseiten und -foren) in unserem eigenen Land immer mehr kriminalisiert werden und, zu Gunsten weniger, ihre Arbeit, die vielen dient, einfach einstellen.
Diejenigen sollen sich aber auch nicht wundern, wenn das Feld dadurch den Schwachmaten preisgegeben wird, die ihre Seiten in Ländern mit völlig lockeren Gesetzen hosten, und die sich einen Ast lachen, wenn ein deutscher Autor oder RA ihnen an´s Leder will.
Diese verbreiten dann jeden Unfug, beschimpfen, beleidigen und disskretitieren jeden Autor nach Belieben, wissen das dies auch im Lande des Autors gelesen werden kann und sagen, bei Abmahnung dann: "Komm her, ich zeig dir wie schön Kuba ist. Und ich zeig dir den Weg zum Gericht, geh rein, aber wundere dich nicht, wenn man dich rausschmeisst, weil du die Zeit der Angestellten stiehlst"
Der rechte Rand macht es so. Die verbreiten so ihre Parolen und mit unseren ach so schönen Gesetzen wischen sie sich den Allerwertesten. So etwas kommt dabei heraus, wenn versucht wird, alles und jeden, der sich im Internet in der BRD bewegt oder arbeitet, zu gängeln und mit deutschen Gesetzen zu fassen. Unsere Rechtssprechung ist einfach nicht im Internetzeitalter angekommen.
Aber vielleicht kommt es ja noch zu chinesischen Verhältnissen bei uns. Dann kriegen wir nur noch vorgesetzt, was uns von "Staatswegen" erlaubt ist zu sehen.
Und dann?
Ade, Grundrechte !

Als Deutscher bin ich stolz auf unsere Verfassung. Und solange wir diese Verfassung haben, kann ich in aller Welt stolz sein Deutscher zu sein, denn das müssen uns andere erst einmal nachmachen. Aber diese Korinthenk....ei die in Deutschland immer wieder auftaucht, kratzt an meinem Stolz.

So, und das war jetzt meine, nach Artikel 5 GG erlaubte Meinungsäußerung in der ich keinen in seiner persönlichen Ehre angegriffen habe, da ich keinen namentlich angesprochen habe und die Bezeichnung "Autoren" auf keinen speziellen geziehe, sondern damit eine exemplarische Wortwahl zum Zwecke des Verständnisses verwende. Ferner sind die hier angebrachten Zitate aus der frei zugänglichen Quelle des Grundgesetzes, deren Verbreitung keinem Verbot unterliegt, sondern, im Gegenteil, sogar ausdrücklich gewünscht ist.
Ähnlichkeiten mit noch lebenden oder bereits verstorbenen Personen sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.

[Dominik]

@Scheer

das trifft es auf den Punkt!

Wobei die 70 Jahre nach dem Ableben auf Zitate zutreffen. Wer also einen Spruch aus der Tagesschau wiederholt, kann der Gesetzeslage nach abgemahnt werden...

[Mario]

Kleine Anmerkung: ..., das ich Fotos von der Übergabe der Göben im Okt. 1918 an die Osmanische Marine NICHT veröffentlichen werde. Diese Aufnahmen sind die ( bisher)
einzigen davon und ich kenne bestimmt fast alle Quellorte. Ich behalte die Fotos und werde sie irgentwann VERKAUFEN. So ist die Welt nun mal.

Veileicht würden es einige Leute besser verstehen, wenn Sie einmal kurz schildern, wie Sie an diese Bilder gekommen sind. Aufwand, Mühe und Kosten. (Zahlen müssen ja nicht genannt werden.

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

man kann sich sicherlich noch tagelang mit dem Urheberrecht auseinandersetzen. Da gibt es soviele Facetten ... aber daß ist mir doch ein wenig müßig. Und es bringt mir persönlich nichts im Tagesgeschäft.
Grundsätzlich liegt es eben beim Urheber - und das sind - so ich mich nicht täusche, 70 Jahre?! Geht so ein Bild an einen Verlag für eine Publikation so verkauft der Urheber das oder die Bildrechte zum Abdruck an den Verlag. Dieser hat das Recht, den Mißbrauch seines abgedruckten Bildes zu verfolgen. Das Recht am Original bleibt aber beim Urheber, sofern er es nicht an den Verlag abgetreten hat.

Für mich ist das so in Ordnung; möchte ich ein Bild in einen Beitrag einbinden oder als Erklärung für einen Baubericht verwenden, so hole ich mir das jeweilige Einverständnis des Fotografen oder des Verlages. Das klappt, wenn man sich freundich darum bemüht, fast immer. Im Gegenteil, oft habe ich erlebt, daß mir gesagt wird, ich habe noch ein besseres Original - das schicke ich Ihnen ... 

Und diese Kasperei von einigen Zeitgenossen, die nur um des schnöden Mammons wegen ihre Bilder preisgeben - da verzichte ich eben. Oft sind es welche, die überhaupt keine Zugang oder Interesse an der Materie haben. Zuviele Alben sind in dieser Zeit schon auseinandergerissen und verkauft worden. Zusammenhänge geschichtlicher Art sind auf nimmerwiedersehen verlorengegangen - wegen ein paar Euros! Igitt!

Und weil ich weiß, daß selbst hochoffizielle Stellen im maritimen Sektor dutzende von Bildern in den Orkus haben wandern lassen, fotografiere ich an Originalen, was mir noch vor die Kamera kommt.
Und stelle diese Bilder jedem, der sich dafür interessiert, kostenfrei zur Verfügung! 
Es gibt schon zuviele Bilder, die zuwenig gemacht worden sind ... hier meine ich speziell die Bundesmarine/Deutsche Marine!

So, jetzt werde ich noch ein paar Bildchen meiner letzten Exkursion sortieren - könnte sein, daß eine oder andere Schiffchen erlangt unrühmliche Aufmerksamkeit ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried


Aber das ist eben meine Einstellung zu diesen Dingen. Und ich muß nicht meinen Lebensunterhalt damit bestreiten.

[Dominik]

hmm, wenn Bernd auf den Wert des Bildes an sich anspielt, kann ich ihn verstehen - fast 90 Jahre machen es wertvoll. Wobei ich das allerdings mal nicht annehme.

Stellt sich die Frage, ob eine Kopie den Wert des Originals herabsetzt. Und ich denke, wenn wir hier im Forum oder auf unseren Internetseiten Bilder verwenden wollen, dann nur, weil es um das Objekt auf dem Bild und nicht um das Bild geht.

[Spee]

Servus,

das Problem an den Bildern die wir suchen ist aber, sie sind Handelsware und z.T. teuer.
Drehen wir doch mal die Sache um. Man schreibt ein Buch und kauft die passenden Bilder für mehrere tausend Euro dazu. Das Buch wird veröffentlicht und wenige Wochen später sind die Bilder in jedem einschlägigem Forum o.ä. veröffentlicht. Ohne Anfrage, einfach gescannt und rein damit. Wenn man dann an dem Buch gerade die Kosten für die gekauften Bilder decken kann, na dann verzichtet man wohl an der Arbeit an weiteren Büchern.
Ich freue mich sehr darüber, daß Theodor die "Schell"-Fotos dem Forum zeigt, aber ich könnte seine Verärgerung sehr gut verstehen, wenn irgendjemand diese dann einfach kopiert und an einem anderen Ort verwendet, ohne zu fragen. That's the point!!

[Langensiepen]

Gern. Vorweg das: Alles was ich über die Jahre für meine Bücher an Zeit und Geld aufgewandt habe, habe ich freiwillig gemacht und bedauere es auch nicht. Das folgende ist eine Aufstellung der Kosten – Erträge und kein Jammerbericht.
Nehmen wir z.B. den Halbmond u. Kaiseradler. An Kosten sind eindeutig Reisen, Hotel, Verpf., Material, Kopiegeld, usw für Freiburg Ich war für das Buch ( Jochen war meist mit dabei ) 4- 5x zwischen 1984 und 1998 dort. Das heißt 5x Bahnreise, 5x je 1 Woche Hotel , 5x dies und das, 5x Kopiekosten (Beispiel KTB der MMD sind ca. 1200 Seite je 035 Cent )  Sagen wir mal 4000 Euro . Die Besuche in Ankara und bei der Türkischen Marine sind geldlich nicht zu belegen, da Teil eines Gesamturlaubes. Aber es gingen Urlaubstage rauf. Für das Kriegsarchiv Wien ( Dr. Jung ) liegt es ähnlich. Rechnen wir mal über 20 Jahre so an die  2000 Euro. PRO, London sind so mal nebenbei 500 Euro .  Fotos gab es in diesem Fall meißt als Geschenk von Ahmet Güleryüz. Andere Fotos mussten gekauft werden. Sagen wir mal an Realkosten 5000 Euro.  Nicht gerechnet die Zeit. Wie soll man die berechnen ? Wie sollen die Pläne von Dirk in Rechnung gestellt werden usw. Auf der anderen Seite gab es Steuerabschläge. So wird die Erstellung des Buches mir so ca. 6000 Euro Realkosten abverlangt haben. 3000 Stück ( die beste Verkaufszahl für WK1 Marinebücher in Deutsch) verkauft bei 10% Autorenhonorar   waren so ca.  9000 Euro. Geteilt durch 3 Autoren  sind 3000 Euro. Das Ergebnis ist ein bekanntes: Wer als Privatmensch tief in die Archive eindringt, grundsätzlich Neues findet, der zahlt drauf. Damit kam ich leben. Wenn jetzt aber hier Leute die Meinung vertreten alles gehört allen , na ja dann schalt ich eben um. Das war es dann mit Bücherschreiben. Zu den Bildern: Nach Fertigstellung des Buches habe ich weiteres Fotomaterial erhalten, darunter von den Enkel des türkischen Admirals S, Burak eine Mappe mit Aufnahmen die am Tag der Übergabe der Göben an die Osm. Marine gemacht worden sind. Von diesem Ereignis gibt es ( wohl ) keine weiteren Fotos.  Die Fotos sind technisch gut und voller Dynamik, da beide Seiten am aus- und einräumen waren. Zudem liegt auch der deutsche Transporter längsseits.
An diesen Fotos habe ich natürlich nicht die Rechte. Evtl. das Erstveröffenlichungsrecht. Aber all das ist nicht die Frage. In dem Moment wo ich die Fotos veröffentliche ( gleich in welcher Form ) werden sie geklaut. Damit verliert das Bild für mich an Realwert. Also halte ich sie zurück. Zeige sie aber gern auf Wunsch. Das ganze hat auch was mit Verantwortung gegenüber meiner Familie zu tun. Fast  40 Jahre schon toleriert mein Frau meine Marineeskapaden. Das Geld für mein Hobby fehlte natürlich im Haushalt und Teile des gemeinsamen Urlaubes gingen für meine Interessen drau.
Da ist es doch mehr als verständlich, das ich versuche etwas wieder einzubringen.
Noch Fragen? Neeeeeeeeee!!
BERND
Bitte KEINE Beileidsbekundigungen, mir gehts gut!

[Marcel V.]

Ihr vergesst da nur grad etwas.....wenn Bilder für Alle kostenlos zugänglich wären, dann müsste der Buchautor auch nichts dafür zahlen ....das heißt er würde rein an seinen Texten verdienen, was wiederum dazu führt, dass nur gute Bücher/aAutoren "überleben*

[Wilfried]

Moin Bernd,

ne, ne, ganz gewiß keine Beileidsbekundungen - eher große Hochachtung für Dein Engagement und die großartige Unterstützung und Toleranz von Deiner Frau! Da ich auch so eine Perle an meiner Seite habe, die meine Spleens teilt und toleriert ... weiß ich was Sache ist ... 
Und für die, die bisher noch keine Vorstellung hatten, mit welchen Kosten die Erstellung eines gedruckten Werkes behaftet ist - Du hast ein beredtes Beispiel geliefert ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Spee]

@Marcel,

wenn Lebensmittel für alle ausreichend zur Verfügung stehen würden, würde keiner mehr erhungern.
So wie dieser Fakt nicht gegeben wird, so verhält es sich eben mit den Bildern. Es ist kein Bilderpool vorhanden, also bleibt nichts anderes, als sie zu kaufen. Und damit sind wir wieder an der alten, leidigen Geschichte Anfang.

[kalli]

Ich mische mich in diese Diskussion ungern ein.
Es gibt aber sehr viele Leute, die Bilder gekauft haben und meinen damit das Recht am Bild zu haben. Das ist ein Irrtum. Über die Zeiträume über die wir sprechen, sind nur Negative von Belang. Und nur die kann man ehrlich vermarkten. Wer die nicht hat, oder die Herkunft der Positive nicht nachweisen kann ist juristisch sehr im Nachteil. Sorry, wenn er für einen Abzug viel Geld ausgegeben hat. Meist geht es ja glatt zu.
Aber wenn jemand meint, weil er ein Positiv hat, auch das Recht am Bild hat, so ist er schlecht informiert. Da hat er mit einer Klage einen schlechten Stand. Wie will er nachweisen, dass es nur ein Positiv gibt ?
Bitte jetzt nicht mit Internet-Klau verwechseln.
Ich habe eine solche Klage durch und gewonnen. Aber wie Scheer an anderer Stelle schrieb, kann ein Richter auch anders urteilen. Ich würde allerdings als Kläger auch sehr vorsichtig sein. Denn auch für ihn kann es sehr teuer werden. Die Rechtschutzversicherung wird wohl bei der zweiten Instanz nicht mehr erreichbar sein.

[TD]

Da  habe ich ja richtig etwas in Gang gebracht.

Wer mich kennt weiß das ich die Dinge nie so eng sehe.

Fotomäßig ist ja ein Besitzrecht in der Regel ja irgendwo belegbar.

Denkt man natürlich daran irgendwelche Rechte pro Foto über 50 oder 70 Jahre einfach belegen zu können sieht es nicht so einfach aus.
Aber was gibt es noch für feine Unterschiede in der Sache !

Fotograf macht ein Foto , dürfte nicht zweifelhaft sein
Erben des Fotografen haben ein Foto, dito.
Erben verkaufen Foto, dito.
Käufer verkauft Foto, dito ?

Fotograf macht im Auftrag ein Foto, ?
Auftraggeber gibt Dritten dieses Foto als Angebot, Nachweis o. ä. ?
Dritter wirft Fotos, Akten usw. im Müll, gibt also normal sein Eigentum auf ??

Beispiel ähnlicher Art:

Messerschmitt macht Aufnahmen des neuen Jägers welcher im Auftrag des
Reiches gebaut wird und stempelt diese Aufnahme Messerschmitt Werk X
und gibt einen Satz an verschiedene Ministerien, Ämter und Dienstellen.
Halbdienstlich gehen auch Aufnahmen an hochdekorierte Jagdflieger.
Angehörige oder Erben verkaufen/versteigern die Aufnahmen bei E-Bay usw.
Käufer steigern bis über 500 Euro pro Foto und erhalten es.
Wie sieht es hier nun mit den Rechten aus ?
Logisch wäre ja nun der Käufer welcher über 1000 DM für ein Foto hingeblättert hat
Rechtlich könnte m. E. aber die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, den ehemaligen Auftraggeber von Messerschmitt Anspruch auf das Eigentum erheben.
Bin ich drauf gekommen weil z. B. die Wast rechtlich Eigentümer aller  gefundenen Erkennungsmarken , Soldbücher usw. ist / sein soll.

Noch ein Beispiel:

Ich habe vor über 30 Jahren von einen alten Kölner Sammler ein kleine Mappe mit Zeitungsausschnitten verschiedene US-Zeitungen zur Selbstversenkung der COLUMBUS 1939 erhalten, dummerweise habe ich die angebotenen Schiffsfotos abgelehnt und eine kleine Sammlung zu den Schiffen, Werften usw. 1914 in Tsingtau gleich weiter verschenkt.
( Er hat dann alle anderen Fotos, Mappen, Glasplatten usw. einen Verein übergeben und die Fotos sind in irgend einer Ecke verschunden)
Ich würde die ganze Sammlung mit sicher unbekannten Aufnahmen natürlich auch gerne hier
einstellen, aber was sagt z. B. die Washington Post u. a. dazu ?

Soweit die immer irgendwie eingrenzbaren Rechte zu Fotos.

Bei eingeforderten Rechten an Texten ist. m. E. nur etwas zu machen wenn seitenlang der Text in Urform abgeschrieben wird.

So ärgerlich es teilweise ist wenn jahrelange Sucharbeit per Klick in andere Werke, Foren usw. verschwindet und als eigener Mist vermarktet wird, wer das verhüten will muß sich in sein stilles Eckchen setzen und für sich hin arbeiten.

Zu Kosten von Such- und Forschungsarbeiten hier einmal 2 Beispiele

Prisen- und Beuteschiffe des Deutschen Reiches 1939-1945

ca. 25 Jahre jeweils 2 mal im Jahr für 14 Tage  zum auswerten von ca. 4000 Akten der Prisenhöfe zum Bundesarchiv Koblenz, Freiburg und Berlin d. h. Einsatz fast des ganzen Jahresurlaubs, Verzicht auf Auszahlung von weit über 100 Überstunden im Jahr, Reisekosten,
Hotelkosten, Mittag und Abend in der Gaststätte , ca. 20 000 Kopien a 50 – 60 Pfennig
Wer weiß daß nur ein Freund aus Holland und ein Freund aus Norwegen einige Teile der Akten eingesehen weiß woher die überall lesbaren Angaben zu Prisenurteilen, Namenswechsel  und Bereederungen , Bewirtschaftungen in den gängigen Werken kommen.


Verluste der deutschen Handelsflotte, im deutschen Machtbereich, Kriegsmarine , Binnenschiffahrt usw.

das ganze gut 35-40 Jahre lang incl. eine riesige Menge Staatsarchive von Wien bis Aurich.,
zig Aktenpaketen zum hiesigen Staatsarchiv ( Bearbeitungsgebühr pro Sendung, teilweise 3 DM Ausleihgebühr pro Akte, Portokosten und etliche Nebenkosten bis hin zu Hilfskräften, Schreibkräften u. a..  Kopie von 20 Groschen bis 1  DM, Anzahl einige Regalmeter
Wer ließt 11: 35 Uhr bei xx Luftangriff, 11, Tote, 4 Vermißte, 12 Verletzte, Reise Emden – Bergen mit 3456,7 to Koks 
Rest  siehe oben


Aber deshalb an Gerichte denken bzw. diese sogar bemühen: Blödsinn

Es ist Hobby und Hobbys sollen neben Arbeit auch Spaß machen.
Früher hab ich immer noch gesagt ,,Ein Hobby was nichts kostet taucht nichts"

Heute ist der letzte Satz nicht mehr so angesagt, aber ich grinse immer fröhlich wenn ich sehe daß wieder ein Experte aus vier Quellen etwas ganz Neues, Sensationelles zaubert!

Bis dhin

Theo

   

[Scheer]

@Dominik

hmm, wenn Bernd auf den Wert des Bildes an sich anspielt, kann ich ihn verstehen - fast 90 Jahre machen es wertvoll.

Wertvoll, ja, aber auf welche Art?
Wertvoll als schnödes Mammon-bring-Objekt?
Oder wertvoll als ein Dokument der Zeitgeschichte?
Gerade wenn es sich, wie uns deutlich gemacht wurde, um die "Einzigen" handelt, dann ist es in meinen Augen ein unverständliches Tun, diese nicht der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, sondern nur noch darauf zu spekulieren, das es Geld, schnödes Geld bringt.

Wie viele wertvolle künstlerisch wertvolle Gemälde mag es geben, die von irgend Jemanden der über entsprechende Geldmittel verfügt, der Öffentlichkeit, den Kunstinteressierten entrissen werden, nur damit sie vom neuen Besitzer in die Toilette gehänt werden. Auf Augenhöhe, damit er sich beim Sch....... daran erfreuen kann.

Gerade solch eine Aussage, wie sie Bernd hier zum besten gegeben hat sollte man unterlassen. Gerade solche Aussagen schüren nur noch Abneigung unter denen, die sich über solche Bilder ehrlich erfreuen könnten, aber nie die Geldmittel hätten um solche Bilder für die Öffentlichkeit zu erretten.

So etwas hat doch mit Urheberrechten oder Recht und Gesetz gar nicht mehr zu tun. So etwas hat nur noch mit Achtung zu tun.
Ein solches Bild, ohne pekunäre Hintergedanken der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt, bringt dem Veröffentlichenden Achtung und Dankbarkeit entgegen. Sicher, dafür kann er sich nichts kaufen, aber sind wir denn wirklich nur noch von der "Geiz-ist-geil" Mentalität durchzogen?
Ein solches Statement, wie hier in aller Öffentlichkeit gebracht, ruft nur noch Kopfschütteln hervor. Es hinterlässt den faden Eindruck, das es gar nicht mehr darum geht, anderen die Geschichte nahezubringen, anderen die Geschichte schmackhaft zu machen.

Kleine Anmerkung: Leute dieser Denkart hinterlassen bei mir den Eindruck, das man sich mit ihnen nicht mehr befassen sollte. Mit dieser Denkart und mit solchen Aussagen diskretitiert man sich in der Fachwelt selbst. Und was das für das Renomeé bedeutet dürfte klar sein. Solche Leute landen dann sehr schnell in einer Schublade aus der sie nicht mehr herauskommen. Lade zu, dunkel, gut is´.

Wilfried spricht mir aus der Seele.
Wie viele Alben, Stücke in einem zeitgeschichtlichen Zusammenhang sind schon auseinandergerupft und in Einzelteilen bei Ebay verhökert worden. Jemanden, der ein Interesse daran hat, dieses wieder zusammen zu führen um dadurch das Gesamtwerk wieder der Forschung zuzuführen, kostet es Unsummen dies zu tun. Mit viel Geld, welches für andere Dinge viel sinnvoller ausgegeben werden könnte, muss ein Zustand wiederhergestellt werden, den man gar nicht erst hätte vernichten müssen.
Da wird mutwillig zerstört, nur um Kohle zu machen. Das ist doch pervers !
Da wird fast unersetzliches auf dem Scheiterhaufen des Mammons verbrannt.
Daran kann man sehen, wie krank unsere Gesellschaft wirklich ist.

Zu dem angesprochenen Goeben-Bild noch ein Tip:

Zerreiss es ! Verkauf es demjenigen, der es unbedingt haben will in kleinen Häppchen. Und lass dir das allerletzte, das enscheidende Stüch sehr teuer bezahlen. Dann hast du wenigstens richtig Asche gemacht. Und irgend ein Restaurator wird dir auch noch dankbar sein, denn er hat indirekt durch dich einen Auftrag bekommen. So dienst du sogar noch der Arbeitsplatzerhaltung. Ob es deiner Reputation als Fachautor dient, darüber richten andere.

[Marcel V.]

wenn Lebensmittel für alle ausreichend zur Verfügung stehen würden, würde keiner mehr erhungern.

Es gibt genug Lebensmittel, um viele Menschen, die Hunger leiden, helfen zu können, nur gibts eben nur Essen, für den, der Geld hat....das finde ich besch....eiden!!!
Jedoch kann man das nicht mit Bildern vergleichen!!!!