Sea Cat im Falklandskrieg und schiffsgestützte Luftabwehr nach dem 2. Weltkrieg

[olpe]

Zudem habe ich Zweifel, dass die russischen SAM-Systeme der 60er und 70er Jahre - zum Beispiel Osa-M (SA-N-4 Gecko) - sehr tief fliegende Flugkörper wie Exocet oder Harpoon effektiv bekämpfen konnten.

Hallo,
bei der Betrachtung ist die Zeitschiene wichtig, da es zum ursprünglichen Projekt der OSA-M Modifikationen gab:

• OSA-M, Ziele ab 60m Flughöhe (von 1967 an - der Zeitpunkt der Erprobungen)
• OSA-MA, Ziele ab 25m Flughöhe (Modernisierung ab 1975)
• OSA-MA-2, Ziele ab 5m Flughöhe über den Wellen (erste Hälfte der 80er Jahre d.v.Jh)

(Angaben aus: Shirokorad "Waffen der Vaterländischen Flotte 1945-2000")

Der OSA-M-Starter ZIF-122 mit den FK 9M33


Grüsse
OLPE

[der erste]

Etwas mehr zum System findet man hier: http://www.rta-4.de/

[Trimmer]

Hallo Holger - 

Gruß - Achim

[Flußpionier]

Es ist ja auffällig, dass die Soviets bereits sehr früh in großem Stil CIWS in ihre Schiffe eingebaut haben.

Hallo,

Ja, mit dem AK-630 waren die Russen ganz weit vorne, dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.
Da lag man bei den Westlichen Marinen bei den Nato-Marinen glaube ich noch noch im Tiefschlaf. So ab den Achtzigern kam dann langsam das Phalanx – System bei der US - Navy an Bord.
Die Royal – Navy hatte auf keinem ihrer Schiffe solch ein System auch nicht auf denen die in den Falklandkrieg zogen. Wenigsten hatten sie aber die Sae-Cat und deren Nachfolger die Sae Wolf auf einigen Schiffen dabei.
Wie sah es zu diesem Zeitpunkt bei der damaligen Bundesmarine aus? Komplette Fehlanzeige und das bei der bestehenden Bedrohung durch die Lenkwaffen der Warschauer – Pakt – Marinen vor ihrer Haustür!
Nachdem Falklandkrieg brach dann bei vielen Marinen eine gewisse Hektik aus, von was hatten die eigentlich zuvor geträumt?
Man stelle sich vor die Argentinier hätten genügend Dassault Super Etendard, Luftbetankungsmöglichkeiten  und Exocet gehabt.......
Natürlich kostet das alles Geld aber was für einen Sinn macht es Schiffe praktisch Schutzlos gegen Lenkwaffen in einen Konflikt zu schicken um sie dann zu verlieren, kostet nicht nur wahrscheinlich noch mehr Geld aber vor allem auch noch Menschenleben!

[Urs Heßling]

.. dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.
Da lag man bei den Westlichen Marinen bei den Nato-Marinen glaube ich noch im Tiefschlaf.

Nach dem Falklandkrieg brach dann bei vielen Marinen eine gewisse Hektik aus, von was hatten die eigentlich zuvor geträumt?

Das muß ein wenig relativiert werden : bei unsere seeerfahrenen Nachbarn lief da schon 'was :
https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper

Man stelle sich vor die Argentinier hätten genügend Dassault Super Etendard, Luftbetankungsmöglichkeiten  und Exocet gehabt.......
Natürlich kostet das alles Geld aber was für einen Sinn macht es Schiffe praktisch Schutzlos gegen Lenkwaffen in einen Konflikt zu schicken um sie dann zu verlieren, kostet nicht nur wahrscheinlich noch mehr Geld aber vor allem auch noch Menschenleben!

Die Verluste von Ardent, Antelope, Coventry und Sir Galahad wurden durch "einfache" Bomben verursacht. Dazu kam mW, daß viele im extremen Tiefflug abgeworfene Bomben nicht detonierten. Das heißt, auch die "einfachen" Bomben hätten die britische Landung noch weit schwerer gefährden können, als es wirklich geschah.

Gruß, Urs

[Flußpionier]

Das muß ein wenig relativiert werden : bei unsere seeerfahrenen Nachbarn lief da schon 'was :
https://de.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper

Hallo,

Ich möchte Deine Angaben nicht anzweifeln, im Weyer von 82/83 wird das System nur für 4 bewilligte aber noch nicht im Bau befindliche niederländische Fregatten erwähnt. Auch im Teil zur Bordartillerie noch keine Erwähnung.

[Sarkas]

@Flußpionier: Wie gesagt, lange Zeit war die Hauptartillerie die Abwehrwaffe gegen Luftziele. Das Problem liegt auch weniger bei der Waffe als mehr bei der Feuerleitung: Sehr tief fliegende Ziele können erst sehr spät aufgefasst werden, was die Reaktionszeit vieler damaliger Abwehrsysteme überfordert. Die meisten CIWS haben gerade deshalb eigene Such- und Leitradare, um innerhalb von wenigen Sekunden reagieren zu können.

[Flußpionier]

@Flußpionier: Wie gesagt, lange Zeit war die Hauptartillerie die Abwehrwaffe gegen Luftziele. Das Problem liegt auch weniger bei der Waffe als mehr bei der Feuerleitung: Sehr tief fliegende Ziele können erst sehr spät aufgefasst werden, was die Reaktionszeit vieler damaliger Abwehrsysteme überfordert. Die meisten CIWS haben gerade deshalb eigene Such- und Leitradare, um innerhalb von wenigen Sekunden reagieren zu können.

Hallo,

Eventuell gab oder gibt es auch noch zwei weitere Probleme.
1) Die geringe Feuergeschwindigkeit der damaligen Geschütze, dass änderte sich erst mit den vollautomatischen, radargesteuerten Schnellfeuerkanonen ( CIWS ).

2) Die immer höheren Geschwindigkeiten und Ausweichmanöver der Flugobjekte, in den paar Sekunden die zur Abwehr bleiben muss dann auch richtig was raus kommen, sonst bringt das alles nichts mehr, höchstens mal einen Zufallstreffer......

Ich habe aber den Eindruck das man sich von den Schnellfeuerkanonen auch schon wieder zum Teil abkehrt oder täusche ich mich da?

[Sarkas]

Hallo,

Eventuell gab oder gibt es auch noch zwei weitere Probleme.
1) Die geringe Feuergeschwindigkeit der damaligen Geschütze, dass änderte sich erst mit den vollautomatischen, radargesteuerten Schnellfeuerkanonen ( CIWS ).

Naja, dieser Punkt ist relativ. Die Feuergeschwindigkeit der diversen 76, 105 und 127 mm-Geschütze ist auch nicht zu unterschätzen, zumal diese Kaliber Sprengmunition verschießen, die einen anderen Wirkradius erzielt als reines Metall. CIWS gleichen diesen Nachteil eben mit der Anzahl der Projektile aus.

2) Die immer höheren Geschwindigkeiten und Ausweichmanöver der Flugobjekte, in den paar Sekunden die zur Abwehr bleiben muss dann auch richtig was raus kommen, sonst bringt das alles nichts mehr, höchstens mal einen Zufallstreffer......

Eine Harpoon ist auch nicht schneller als eine Silkworm...

Ich habe aber den Eindruck das man sich von den Schnellfeuerkanonen auch schon wieder zum Teil abkehrt oder täusche ich mich da?

Der Eindruck täuscht nicht, eben weil auch die niedrig fliegenden ASM mittlerweile deutlich schneller geworden sind. Wenn das Ziel so schnell ist wie die verschossenen Granaten und auch noch Ausweichmanöver fliegt, wird es schwer, mit ungelenkten Projektilen etwas zu treffen. Die Aufgabe des CIWS übernehmen deshalb immer mehr RAM, ESSM & Co. Zumal ja auch ein erfolgreicher Abschuss in geringer Entfernung deutliche Risiken für das Schiff in sich birgt.

[2M3]

moin,

.. alles subsonische - eine Silkworm zum Beispiel - konnten die Geschütze sehr wohl effektiv bekämpfen.

Ein tatsächlicher Abschuß (-erfolg) ist mir nicht bekannt

Moin,

In Holgers Buch "Raketen über See" wird auf Seite 118 der Abschuss einer P-15 durch die Artilleristen des Wachschiffes "TUMAN" Projekt 50 (NATO: RIGA-Klasse) im Jahr 1974 beschrieben. Die Rakete war wie bei der MUSSON während eines Übungsschiessens außer Kontrolle geraten. Vielleicht kann Holger mal ergänzen.

Die RIGA-Klasse hatte 3x100mm (3x1), 4x37mm (2x2) und wenn bereits modernisiert 4x25mm (2x2), wobei die 100mm für die Flugkörperabwehr auf Grund der geringen Kadenz wohl nicht geeignet waren.

Riga-Klasse
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Riga-Klasse

Modernisierte RIGA mit den beiden 37mm-DL auf der "Zerstörerinsel" und je einer 25mm-DL neben dem Schornstein
--> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Riga_class_frigate?uselang=de#/media/File:Soviet_Riga_class_frigate.JPEG

Gruss Frank

[2M3]

Lessons of the Falklands, Zusammenfassender Bericht vom Februar 1983

--> http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333

Auf Seite 33 findet man unter Figur-4 die Gliederung einer Standard Task Force AAW-Formation um die beiden britischen Flugzeugträger, von außen nach innen, 2x Sea Harrier mit je 2x Sidewinder und 2x 30mm Kanonen, 3x AAW-Zerstörer mit Sea-Dart, 3x ASW-Schiffe mit Sea-Dart oder Sea-Slug und im Nahbereich 2x Goalkeeper mit Sea-Wolf oder Sea-Cat.

Gruss Frank

[Urs Heßling]

moin,
gut gefunden aber ..

Standard Task Force AAW-Formation um die beiden britischen Flugzeugträger, ..

.., aber eben NICHT "um", sondern nur in Hauptbedrohungsrichtung.

der Entwurf (US-Sicht) ist meiner Ansicht nach schon ein wenig theoretisch, denn :
Bei Beginn der Feindseligkeiten (01.05) hatte die gesamte britische Task Force nur 2 County-Zerstörer (Antrim, Glamorgan) und 3 Typ 42-Zerstörer (Coventry, Glasgow und Sheffield).

Gruß, Urs

[2M3]

Es ist ja auffällig, dass die Soviets bereits sehr früh in großem Stil CIWS in ihre Schiffe eingebaut haben.

Hallo,

Ja, mit dem AK-630 waren die Russen ganz weit vorne, dass System ging dann wohl so ab Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts an Bord.

Hier sollte man nicht die 30mm Zwillings-Revolverkanone AK-230 vergessen, welche bereits um 1960 eingeführt wurde und u. a. auf den OSA- und Sershen-Schnellbooten paarweise durch die Waffenleitanlage MR-104, alternativ manuell durch die optische Visiersäule KOLONKA, gesteuert wurde. Jede der beiden Rohre hatte bei einem Munitionsvorrat von gegurteten 2 mal 500 Schuss eine theoretische Feuergeschwindigkeit von 1000 Schuss/min, welche praktisch trotz zweifacher Kühlung (Rohr+Patronenlager) auf 100 Schuss je Rohr, also 6 Sekunden Dauerfeuer, begrenzt wurde. Zwischen den Feuerstößen sollten 20-30 Sekunden Pause eingelegt werden.

Gruss Frank

[Archer]

Bei Beginn der Feindseligkeiten (01.05) hatte die gesamte britische Task Force nur 2 County-Zerstörer (Antrim, Glamorgan) und 3 Typ 42-Zerstörer (Coventry, Glasgow und Sheffield).

Das deckt sich nicht mit meinen Unterlagen...

Carrier Battle Group zu Beginn der Angriffe auf die Falklands, 1.Mai
Träger "Hermes", "Invincible", Zerstörer "Glamorgan", "Coventry", "Glasgow", "Sheffield", Fregatten "Broadsword", "Alacrity", "Arrow", "Yarmouth" sowie RFA's "Olmeda" and "Resource". Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen  Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.

Weiterhin im Südatlantik die Gruppe zur Rückeroberung South Georgias ( "Operation Paraquet" )
Zerstörer "Antrim", Fregatten "Brilliant", "Plymouth", Ice patrol ship "Endurance", RFA"Tidespring"

[Urs Heßling]

moin,

Carrier Battle Group zu Beginn der Angriffe auf die Falklands, 1.Mai
Träger "Hermes", "Invincible", Zerstörer "Glamorgan", "Coventry", "Glasgow", "Sheffield", Fregatten "Broadsword", "Alacrity", "Arrow", "Yarmouth" sowie RFA's "Olmeda" and "Resource". Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen  Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.

Weiterhin im Südatlantik die Gruppe zur Rückeroberung South Georgias ( "Operation Paraquet" )
Zerstörer "Antrim", Fregatten "Brilliant", "Plymouth", Ice patrol ship "Endurance", RFA"Tidespring"

Das ist natürlich (fast) korrekt.
Mir ging es hier in der Antwort zur erwähnten Skizze nur um die Zerstörer.

Nach dem Verlust von "Sheffield" kamen  Zerstörer "Exeter", Fregatte "Ambuscade" and RFA "Regent" zur CBG.

Exeter aber erst am 19.5., zusammen mit den Fregatten Ambuscade und Antelope, außerdem noch die Zerstörer Bristol und Cardiff (am 23.5.), zusammen mit Active und Avenger.

Gruß, Urs