collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper  (Gelesen 12197 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Rheinmetall

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 941
Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« am: 06 April 2016, 13:35:53 »
Moin, moin in die Runde !

Normalerweise bin ich kein Freund von hypothetischer Szenarien, aber jetzt habe ich dennoch etwas was mir seit einiger Zeit im Kopf rum geistert.

Und zwar geht es um einen innerdeutschen Vergleich, zwischen der Admiral Scheer und der Admiral Hipper.

Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse wurden im Winter 1939/40 zu Schweren Kreuzer umklassifiziert.
Somit würden sie also in der gleichen Liga wie die Schiffe der Admiral Hipper Klasse spielen.

Aber wie würde es sehen, wenn diese beiden Schiffsklassen, bzw. die beiden o.g. Schiffe im Gefecht aufeinander treffen würden ?

Bei der Verdrängung schenken sie sich nicht all zu viel, jedoch erreichte die Scheer, obwohl sie fast nur über ein Drittel an Leistung der Hipper verfügte, bis auf vier Knoten die selbe Höchstgeschwindigkeit wie die Hipper.

Bezüglich Panzerung und Kalibergrößen ist meiner Meinung nach die Scheer Haushoch überlegen.
Wie seht Ihr das ?

Wieso erfolgte überhaupt die Umqualifizierung der Panzerschiffe in Kreuzer, tragen sie doch sie selbe Bewaffnung wie ein Schlachtschiff (Scharnhorst-Klasse)..... ?

Bin auf Eure Antworten gespannt.
Mit vielen Grüßen,

Rheinmetall

Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline juergenwaldmann

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1704
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #1 am: 06 April 2016, 15:51:53 »
Hallo Rheinmetall ,
die großen Kriegsschiffe hatten m.W. nach immer männliche Namen ,
als Modell hier " der Admiral Hipper "

und das Modell " der Admiral Graf Spee " dem dritten Panzerschiff der Deutschland-Klasse .

Leider haben wir nicht gemeinsame die Schiffe im Wasser fotografiert ,
aber man sieht deutlich , dass der Rumpf des Kreuzers Hipper , bei gleicher Breite , länger ist .
Das Panzerschiff erreichte 28,5 kn , der schwere Kreuzer aber 32,6 kn . Bei der erreichten Reichweite
kam der Admiral Hipper nur auf 4430 sm bei 19 kn , dagegen der Admiral Graf Spee auf 8900 sm bei 20 kn .
Auch beim Modell erscheinen die 20,3 cm vom Admiral Hipper zierlich , gegenüber den
28 cm Türmen vom Panzerschiff .
Das Panzerschiff war deutlich überlegen , wenn man die Artillerie sieht und den Fahrbereich .

Offline torpedo mixer

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 421
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #2 am: 06 April 2016, 22:46:48 »
Ich sag mal - wer zuerst da trifft wo es weh tut der gewinnt...

Beide Schiffe waren durch die Kaliber der anderen Seite gefährdet, 28 cm gegen 20 cm dafür dort die Kadenz. Also Frage nach Wetter (Sicht), Sehgang und "Glück" ...

Offline Rheinmetall

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 941
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #3 am: 07 April 2016, 17:27:08 »
Hallo Ihr beiden !

Danke für Eure Beiträge.
Meine insgeheime, persönliche Meinung ist ebenfalls, dass die Hipper den Kürzeren bei einer feindseeligen Begegnung mit einem Panzerschiff der Deutschland-Klasse ziehen würde.

@ torpedo mixer:
Kennst Du die Ladezeiten / Schußkadenzen der beiden Schiffe (genau) ?

Viele Grüße,

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Online Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2625
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #4 am: 07 April 2016, 18:48:07 »
Salve,

die Scheer ist etwas unglücklich gewählt, da sie gegenüber Graf Spee auf alle Fälle auch mit Lage zum Ziel, auf 20000m noch anfällig wäre, da der Gürtel eben 80-50mm ist, anstatt 100mm.
Allerdings haben alle Panzerschiffe einen sehr großen ballistischen Vorteil gegen CA's, auch gegenüber der Hipper Klasse, dort ist er aber kleiner, da die 20,3cm L60 SK34 wohl das beste ballistische 20,3cm Geschütz im WWII war.

Darüber hinaus versprechen auch die Bodenzünder der 28cm, Erfolg gegenüber der Panzerung der Hipper Klasse und 16kg TNT, sind nunmal eine ganz andere Hausnummer als 2,3kg TNT im Ziel. (Siehe Exeter am La Plata)

Bei einer Entfernung größer 20000m, liegt der eindeutige Vorteil, durch die Ballistik bei der Scheer, ab 20000m wird die Hipper ballistisch gefährlich.

In einem anderen Forum wude Graf Spee (zum Zeitpunkt der Begegnung mit dem modernsten deutschen Radar) gegen eine USS Baltimore diskutiert, die Mehrheit sah die Graf Spee mit 60:40 vorne, also aus 10 Gefechten könnte Graf Spee 6 gewinnen. Hier sehe ich das ähnlich bis gleich zugunsten von Scheer.

Zitat
@ torpedo mixer:
Kennst Du die Ladezeiten / Schußkadenzen der beiden Schiffe (genau) ?

Ich bin nicht torpedo mixer aber die Türme der Deutschland Klasse schaffen maximal 3 Schuss die Minute, die Hipper Klasse 5 Schuss die Minute.
« Letzte Änderung: 07 April 2016, 19:00:06 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Imposand

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 118
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #5 am: 08 April 2016, 12:34:33 »
Ich denke auch, dass wer die ersten schweren Treffer erzielt, das Gefecht für sich entscheiden würde.

Eine Frage hätte ich noch, die Scheer hatte noch 6x 15cm Geschütze (dass diese Schäden an den Aufbauten der Hipper etc. anrichten können, ist klar). Aber ab welcher Entfernung wären diese in der Lage, entscheidenden Schaden an der Hipper zu verursachen, bzw. könnten Sie generell die Panzerung durchschlagen?

Gruß
WoWs-Nick: Valletto

Im Übrigen bin ich der Meinung, gehört der Rundfunkbeitrag abgeschafft!!

Offline Benjamin

  • Leitender Ingenieur
  • *
  • Beiträge: 1823
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #6 am: 08 April 2016, 12:39:34 »
die Scheer hatte noch 6x 15cm Geschütze

Ich mach' mal mit diebischem Vergnügen den Urs. Die Admiral Scheer war mit 8x 15cm Geschützen ausgestattet  :MG:
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Online Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2625
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #7 am: 08 April 2016, 13:01:37 »
Ich denke auch, dass wer die ersten schweren Treffer erzielt, das Gefecht für sich entscheiden würde.

Eine Frage hätte ich noch, die Scheer hatte noch 6x 15cm Geschütze (dass diese Schäden an den Aufbauten der Hipper etc. anrichten können, ist klar). Aber ab welcher Entfernung wären diese in der Lage, entscheidenden Schaden an der Hipper zu verursachen, bzw. könnten Sie generell die Panzerung durchschlagen?

Gruß

Die spielen bei  "normalen" Gefechtsenfernungen keine Rolle. Die 15cm L55 SK 28 ist erst ab ~10000m in der Lage der Panzerung von Hipper, panzerbrechend gefährlich zu werden. Sie war dann doch um einiges schwächer als die 15cm L60 SK25 der leichten Kreuzer.
Viele Grüße

Carsten

Offline DST

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 798
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #8 am: 08 April 2016, 14:54:14 »
Ich glaube das bei einem Gefecht der beiden Schiffe ,
das wann und wo eine entscheidende Rolle spielen würde.

z.b.
mittags mitten auf dem Atlantik bei strahlend blauem himmel , ruhiger See und Sonnenschein.
Da dürfte das Panzerschiff , dank der großen Reichweite und Feuerkraft , einen klaren Sieg davon tragen.

Aber an einem verregneten Novembermorgen in der Dämemarkstraße bei starker Bewölkung und Windböen . Da stellt sich die Frage ob da die Kadenz von 8x 20,3 nicht besser ist.


mfg Dirk

Offline Thoddy

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1463
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #9 am: 08 April 2016, 15:08:43 »
Hipper wählt Ort und Zeitpunkt des Gefechts.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline juergenwaldmann

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1704
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #10 am: 08 April 2016, 16:51:12 »
Krieg spielen ist mit 74 Jahren nichts mehr , schöne Schiffe waren die Panzerschiffe und schweren Kreuzer ,
so sind auch die Modelle :
Panzerschiff Deutschland

Panzerschiff Admiral Scheer

Panzerschiff Admiral Graf Spee

Im Hintergrund ein Prinz Eugen Modell

Offline FAUN

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 451
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #11 am: 08 April 2016, 17:28:11 »
Paßt nicht ganz zum Thema und ist wahrscheinlich schon an anderer Stelle erklärt worden, aber denn noch meine Frage. Auf dem Bild der Admiral Scheer sieht man am Backbordbug 2 Anker, was war der Sinn des zweiten? Steuerbord wurde ja auch nur einer geführt.

Online Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2625
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #12 am: 08 April 2016, 17:56:09 »
Hipper wählt Ort und Zeitpunkt des Gefechts.

Aber in einem sehr sehr engen Zeitfenster, gegen die Marschgeschwindigkeit und Reichweite der Scheer, hat Hipper sehr wenig entgegen zu setzen, außer ihre Höchstgeschwindigkeit. Bei der geringen Reichweite von Hipper, ist das Zeitfenster für taktische Spielchen klein.
Viele Grüße

Carsten

Offline juergenwaldmann

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1704
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #13 am: 08 April 2016, 18:21:39 »
Hallo Faun ,
auf den Stapellaufbildern sehe ich bei dem schweren Kreuzer Blücher ,
bei dem Schlachtschiff Scharnhorst und Gneisenau auch zwei Anker Backbord .
Blücher erhielt später einen Atlantikbug , dabei Bb und Sb je einen Anker , an
den Bug kam dann der dritte Anker . Hipper hatte nie einen dritten Buganker ,
wobei mir hier die Bilder vom Stapellauf fehlen .
Ähnlich Blücher wurde Scharnhorst im Bugbereich umgebaut , auch hier fehlte
beim  Gneisenau der Anker am Bug .
Bei den verbliebenen Panzerschiffen wurde nach dem Umbau des Bugs nur
noch zwei Anker geführt , einer an Backbord und einer an Steuerbord .
Die Fotos von den Modellen zeigen die Panzerschiffe vor dem WW II .
Gruss  Jürgen

Offline FAUN

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 451
Re: Admiral Scheer vs. Admiral Hipper
« Antwort #14 am: 08 April 2016, 20:12:13 »
Hallo Jürgen,
Ich bezweifel auch nicht die Genauigkeit der Modelle, nur bleibt offen, was die Doppelanker sollten. Auf Reede ankern, beide Anker fallengelassen könnte leicht zu einem Wuhling führen. Denn zur Zierde schleppt man doch so etwas nicht mit.