Waren Sie Rot,oder waren Sie es nicht?

D184 · 07 Januar 2016, 15:26:17

Hallo Zusammen
Diese Frage wird in einem Modellbau-Forum emsig diskutiert.Es gibt ein -Dafür-u.ein-Dagegen-.
Die Fakten für -Dafür-(also Rot):
1.)Artikel und Fotos in dem Buch -German Battlecruisers of the World War One-von Garry Staff.
2.) Zahlreiche Gemälde von bekannten Marinemalern z.B. Claus Bergen.
Die Fakten -Dagegen-:
1.)Nehmen Wir als Beispiel die Schwerst Angeschlagende SEYDLITZ.Es gab riesige Lecks,Brände und zahlreiche Tote,da gab es für die Besatzung doch weit aus wichtigeres zu tun als einen Schornstein umzupönen.
2.)Sieht man sich das Foto im Anhang an:Zu sehen ist die SEYDLITZ in der Schleusenkammer,daneben ein Linienschiff der Kaiser-Klasse,im Hintergrund die DERFFLINGER.
Also nach frisch gestrichenen Schornsteinen bei allen 3 Einheiten sieht das (für mich)nicht aus.
Nun stelle ich die Frage:Waren Sie Rot,oder warenSie es nicht?
MfG Gunnar

Teddy Suhren · 07 Januar 2016, 19:40:41

Hai

Nochmal kurz für mich:
WAS soll denn nun rot gewesen sein und was nicht?

D184 · 07 Januar 2016, 20:43:19

Hallo Jörg
Gemeint ist der hintere Schornstein.
MfG Gunnar

juergenwaldmann · 08 Januar 2016, 09:19:27

Auf dem Originalfoto sehe ich SMS Seydlitz , dann ein Schiff der " Königklasse " und
SMS Derfflinger . Zum Thema hinterer Schornstein mit roter Farbe ein Bild :

http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=47&t=28612&start=240

Gruss Jürgen

Leipzig · 11 Januar 2016, 12:50:19

Ich verstehe die Frage so, dass sie sich speziell auf die Skagerrakschlacht bezieht und dass D184 nicht etwa generell in Zweifel zieht, dass überhaupt jemals in der Kaiserlichen Marine achtere Schornsteine als Erkennungszeichen rot (oder bei anderen Gelegenheiten auch gelb) gestrichen worden sind.

Dabei ist dann jedenfalls auf Scheers Operationsbefehl für das Skagerrak-Unternehmen hinzuweisen, der in vollem Wortlaut im "Skagerrakschlacht"-Buch von Epkenhans abgedruckt ist. Darin war ausdrücklich angeordnet, dass alle beteiligten Schiffe und Boote den achteren Schornstein rot anzustreichen hatten. Sicherlich beweist die Existenz eines Befehls noch nicht, dass er auch befolgt und ausgeführt worden ist, aber ich sehe keinen Anlass, daran zu zweifeln. Schließlich hatte die Verwendung von Kennzeichen zur Freund-Feind-Unterscheidung ja gerade bei großen Unternehmen, bei denen man die eigenen Einheiten nicht einfach alle im Blick haben und behalten konnte, sondern mehrere Verbände unabhängig voneinander operieren und aufeinander stoßen konnten, einen Sinn und eine wichtige Funktion. Es ist für mich nicht ersichtlich, warum Scheer seinen Befehl in dieser Hinsicht noch geändert haben sollte, zumal eine solche Änderung nicht schriftlich belegt ist. Und dass die ganze Flotte den Befehl schlicht verweigert haben sollte, halte ich für undenkbar (auch wenn der Operationsbefehl direkt nur an die höheren Verbandsführungen ging und die Einzelheiten noch von diesen an ihre Verbände weitergegeben werden mussten).

Auch auf "Seydlitz" und "Derfflinger" war nach dem Ende der Kämpfe bis zur Rückkehr in Landsichtnähe Zeit genug zum Überstreichen, dafür wurden ja auch nicht allzu viele Männer gebraucht. Dass die Schornsteine danach nicht sauber und friedensmäßig frisch gepönt aussahen, ist m. E. verständlich, schließlich ging es ja nur um ein angesichts der Umstände nicht besonders sorgfältiges Überstreichen mit einer Farbschicht, zudem bei warmen Schornsteinen (die Schiffe waren ja noch in Fahrt).

Nebenbei: Das Schiff neben "Seydlitz" auf dem Foto ist "Prinzregent Luitpold".

Gruß
Leipzig

M Mg. · 03 März 2016, 16:07:08

Leipzig dürfte mit seiner Einschätzung richtig liegen. Als Ergänzung dazu: auf einer Aufnahme der S.M.S. Derfflinger sind acht Mann beim Pönen des Schlotes auf der Backbordseite zu sehen (vermutlich in rot, möglicherweise aber auch beim Zurücküberstreichen in grau, die Auflösung ist nicht so gut, dass sich das exakt erkennen lässt. Es wird nur ein kräftiger hell/dunkel Kontrast deutlich. Leider ist auch kein Datum angegeben).
Geht man also für beide Seiten von insgesamt ca 15 Mann aus und der Fläche, die jeder bearbeitet, dauert das Ganze etwa eine Stunde.
Dafür brauchte es auch keine Spezialisten. wie sie zB die Reparaturen erforderten, die mit Bordmitteln zu machen waren.

Albin · 03 März 2016, 18:37:53

Also auf Bildern des Claus Bergen sind Linienschiffe in der Skagerrakschlacht mit Farbigen Schornstein und grauen Schornstein zu sehen.
Aber auch hier sind die "roten" Schornsteine mehr ein helles Rot und in dem oben gezeigten Bild, wirkt die Schattierung bzw. Graustufe des Schornsteins der Seydlitz auch in einer anderen Farbton, z.B. helles Rot.

Das allerdings ein Schiff, welches kurz vorm absaufen ist und theoretisch nur noch aus Brandherden besteht und hunderte Verletzte zu versorgen sind, wage ich zu Bezweifeln, daß hier ein Befehl erfolgte bzw. ein Kommando zum pönen eines Schornsteins abgestellt wurde. Wenn doch, ist dies Handlung sehr fahrlässig ...

kgvm · 03 März 2016, 21:39:22

"Das allerdings ein Schiff, welches kurz vorm absaufen ist und theoretisch nur noch aus Brandherden besteht und hunderte Verletzte zu versorgen sind, wage ich zu Bezweifeln, daß hier ein Befehl erfolgte bzw. ein Kommando zum pönen eines Schornsteins abgestellt wurde."
Warum sollte das überhaupt so dringend gewesen sein? Bei x-tausend Beteiligten war doch ohnehin nicht zu erwarten, daß das Umpönen nach der Rückkehr noch geheim blieb.
Und bei einem späteren Unternehmen wäre doch sicher eine andere Maßnahme getroffen worden, beispielsweise erster Schornstein gelb oder ....

halina · 03 März 2016, 22:21:46

Moin , die Besatzungen der SMS " Seydlitz" und SMS "Derfflinger" mit vielen Toten und Verwundeten
an Bord hatten weissgott andere Sorgen als einen Schornstein umzupönen , hier ging es darum die
schwerbeschädigten Schiffe möglichst schnell in den Hafen zu bringen . Die Seydlitz musste sogar
rückwärts wegen dem vollgelaufenem Vorschiff in die Schleusenkammer bugsiert werden .

halina

Das Foto zeigt die Seydlitz eingelaufen in die Südkammer der III. Einfahrt von WHV , wie hier zu sehen
ohne ROTEN Schornstein .

bodrog · 04 März 2016, 00:02:00

bis zum einlaufen in die Schleuse hatten sie ja wohl mehrere Tage Zeit, den Schornstein umzustreichen - und genug Leute ware auch da... zum Beispiel Geschützmannschaften

ufo · 06 März 2016, 10:46:18

Zitat von: halina am 03 März 2016, 22:21:46
Moin , die Besatzungen der SMS " Seydlitz" und SMS "Derfflinger" mit vielen Toten und Verwundeten
an Bord hatten weissgott andere Sorgen als einen Schornstein umzupönen , hier ging es darum die
schwerbeschädigten Schiffe möglichst schnell in den Hafen zu bringen . Die Seydlitz musste sogar
rückwärts wegen dem vollgelaufenem Vorschiff in die Schleusenkammer bugsiert werden .

halina

...

Ich muss gestehen, dass ich dem Argument, dass SMS Sydlitz schwer getroffen war und darum niemand zum Pinsel greifen wuerde, nicht recht folgen kann. Alle Berichte, die ich von der Schlacht gelesen habe, beschreiben eine ruhige, gefasste, sehr professionelle Stimmung. Nur weil die Leckwehr riesig, riesig beschaeftigt ist, lassen doch nicht alle anderen den Hammer fallen (oder den Pinsel, den Kochloeffel oder den Sextant). Der Smut wird gekocht haben, der Navigationsoffizier navigiert und – ja, warum sollten nicht einige Maenner als ganz normalen Akt bei der Heimkehr taktische Zeichen ueberpoent haben? Die haben doch sicher nicht zum Leichtern ihre Dienstvorschriften ueber Bord geworfen.

Um vielleicht auf anderem Wege an Antworten zu kommen: wie schaut es denn mit den Wracks aus? Liegt SMS Luetzow richtig herum? Was ist mit anderen in der Schlacht gesunkenen Schiffen? SMS Wiesbaden? Gibt es da vielleicht Photos von? Ich koennte mir vorstellen, dass auf dem Luetzow niemand mehr mit Malen beschaeftigt war.

Sonst entsinne ich mich, dass wir hier im Forum hin und wieder Links zu Photos zu den Trefferbildern auf den Deutschen Schiffen hatten. Ich glaube nicht, dass jemand so weit gegangen waere die ausgefransten Raender eines Schornsteindurchschusses anzumalen. Ob es da vielleicht Chancen gibt gezielt nach Trefferbildern zu suchen?

Just my two Pence,
Ufo

juergenwaldmann · 06 März 2016, 11:04:23

Hier einige Bilder vom Schiff nach der Schlacht aus den ru Foren :

Schaarhörn · 06 März 2016, 12:32:08

Abgesehen davon dass ich die Malaktionen mit den roten Schornstein aufgrund der häufigen Berichterstattung und der genauen bildlichen Schilderungen Claus Bergens einfach glaube, lässt sich auf dem unteren Bild - wenn man es glauben will - ein zumindest gleichmäßig dunkler zweiter Schornstein auf dem ramponierten Großen Kreuzer ausmachen. Ansonsten ists wirklich ein Fall für Taucher die sich mit einem Messer bewaffnet aufmachen sollen und Farbreste der Wracks abkratzen sollen

SCHAARHÖRN

109 · 06 März 2016, 21:59:54

Hallo

Wenn man das damalige Filmmaterial sich anschaut, unsensibilisiert und orthochromatisch sensibilisiert , dann waren Gelb- und / oder Rotblindheit gegeben. Das heisst, dass Rot (orthochromatisch) oder Gelb und Rot (unsensibilisiert) dunkel im Foto wiedergegeben wird. Im letzten Bild kann der achtere Schornstein durchaus Rot oder Gelb gewesen sein.

M Mg. · 09 März 2016, 00:22:58

Pönen des achteren Schlots steuerbords von Derfflinger unten rechts. Aufnahmedatum ist leider unbekannt.