Alternative Baupolitik der Kaierlichen Marine

[Ritchie]

Liebe Freunde,

mich würde mal Eure Meinung zu diesem (zugegeben eher unwahrscheinlichem) Szenario interessieren.

Unter den Eindrücken des Konfliktes Spanien/USA und der Spannungen zwischen deutschen und US Seestreitkräften in Fernost, erfolgt spätestens im Sommer 1899 ein Umdenken bei der künftigen Strategie und daraus resultierend bei der Baupolitik.

Der Schwerpunkt des Verteidigungsetats soll sich Richtung Heer verschieben (mindestens 4 Armeekorps zusätzlich in 1914, höhere Beweglichkeit durch Motorisierung).

Der kaiserlichen Marine (als Hauptgegner werden nach wie vor Frankreich und Russland betrachtet) wird die Aufgabe der Küstensicherung in Nord- und Ostsee als Hauptaufgabe übertragen. Damit verbunden natürlich die Abwehr von feindlichen Seelandungen, sowie die Sicherung des eigenen küstennahen Seeverkehrs.

Als nachrangige Aufgabe wird die Störung des feindlichen Seeverkehrs durch Kreuzerkrieg zugewiesen.

Diese eher defensive Aufstellung sollte zu einer spürbaren Entspannung (Annäherung?) des Verhältnisses zu England führen.

Der Flottenbau wie er uns bekannt ist, findet nicht statt. Stattdessen werden kampfstarke Küstenpanzerschiffe und Torpedoträger entwickelt. Für die Nebenaufgabe des Kreuzerkrieges gilt es einen entsprechend geeigneten Schiffstyp zu entwickeln. Die Küstenverteidigung wird durch geeignete Maßnahmen wie Stärkung der Minenstreitkräfte und zusätzliche Küstenbatterien verstärkt.

Die U-Boot Entwicklung wird als ähnlich zur tatsächlichen angenommen.

Welche Zahl an Küstenpanzerschiffen ist eurer Meinung nach vorstellbar (2 Geschwader mit 16 Einheiten?) und wie würden diese beschaffen sein?

Wäre eine ähnliche Entwicklung zum Großen Kreuzer (sagen wir mal v.d.Tann) vorstellbar?

Bei den Torpedoträgern eher eine große Zahl an kleineren Booten oder ist hier auch eine Entwicklung zu kampfkräftigeren Einheiten mit höherer Überlebensfähigkeit zu erwarten?

Welche Auswirkungen sind auf die Baupolitik der anderen Seemächte zu erwarten (Dreadnought Sprung später oder gar nicht?)?

Die grundsätzliche Landstrategie wird nicht wesentlich geändert, Verzögerung im Osten bis Entscheidung im Westen herbeigeführt ist.

Grüße

Ritchie

[Urs Heßling]

moin,

Da sich hier niemand meldet, will ich einmal einen Anfang versuchen, obwohl mir solche Threads eher mißfallen und ich für die "Kaiserliche" wahrlich kein Fachmann bin.

zugegeben eher unwahrscheinlichem Szenario

Allerdings ... 

Unter den Eindrücken des Konfliktes Spanien/USA und der Spannungen zwischen deutschen und US Seestreitkräften in Fernost, erfolgt spätestens im Sommer 1899 ein Umdenken bei der künftigen Strategie und daraus resultierend bei der Baupolitik. 

Man lernt bei der Marine, die Ausgangslage einer Übung sei nicht zu kritisieren ("don't fight the setting"), aber Deiner Logik kann ich nicht folgen.

Der Flottenbau wie er uns bekannt ist, findet nicht statt. Stattdessen werden kampfstarke Küstenpanzerschiffe und Torpedoträger entwickelt. Für die Nebenaufgabe des Kreuzerkrieges gilt es einen entsprechend geeigneten Schiffstyp zu entwickeln.

Damit engst Du die Antwortmöglichkeit zusätzlich ein.
Wenn als eine gegnerische Möglichkeit des Handelns angenommen werden kann, daß die französische Marine in der Nordsee den deutschen Skandinavienverkehr und die russische Marine in der Ostsee den Verkehr an der pommerschen und ostpreußischen Küste mit Panzerkreuzern angreifen, muß ich auf diese Möglichkeit reagieren können !

Wäre eine ähnliche Entwicklung zum Großen Kreuzer (sagen wir mal v.d.Tann) vorstellbar?

Ja, evt., mit Aufgaben
- Bekämpfung von Panzerkreuzern (s.o.) zum Schutz des eigenen Handels
- dito, beim Angriff auf gegnerische Geleitzüge, die so geschützt sind

Für die Nebenaufgabe des Kreuzerkrieges gilt es einen entsprechend geeigneten Schiffstyp zu entwickeln.

Die Entwicklung eines Schiffstyps reicht evt. nicht. Wenn Angriffe auf den französischen Seeverkehr durchgeführt werden sollen, muß geklärt werden, ob sich die Angreifer durch den Englischen Kanal hindurchkämpfen sollen (Gefahr durch zahlreiche franz. Torpedoboote der Jeune École, daher eher unwahrscheinlich) oder den weiten Weg um Großbritannien herum nehmen sollen, mit Konsequenzen für die zu planende Reichweite.
Eine strategische Möglichkeit mit Auswirkung auf die Schiffskonzeptionsplanung wäre die Inbesitznahme, der Kauf oder die Pachtung eines Stützpunkts auf spanischem Gebiet in Nordwestafrika oder auf einer der atlantischen Inselgruppen.

Bei den Torpedoträgern eher eine große Zahl an kleineren Booten oder ist hier auch eine Entwicklung zu kampfkräftigeren Einheiten mit höherer Überlebensfähigkeit zu erwarten?

Da beide Gegner beim Angriff auf den deutschen Küstenverkehr große Boote einsetzen müßten, bleibt nichts Anderes übrig, als dieser Entwicklung zu folgen.

Welche Auswirkungen sind auf die Baupolitik der anderen Seemächte zu erwarten (Dreadnought Sprung später oder gar nicht?)?

Ich ginge davon aus, daß "Dreadnought" so oder so kommt. Angeblicher Victor Hugo-Zitat:
"Keine Armee der Welt kann sich der Macht einer Idee widersetzen, deren Zeit gekommen ist."

Gruß, Urs

[bodrog]

In diesem Szenario besitz das Reich keine Kolonien oder doch?

[Ritchie]

Hallo Urs und Bodrog,

vielen Dank für Eure Ideen bzw. Fragen.

Die Kolonien sind als unverändert anzusehen, ich setzte allerdings voraus, dass man sich vor Manila mehr oder weniger die Finger verbrannt hat, und somit deutlich weniger aggressiv agiert.

Bezüglich der Schwerpunktsetzung Heer/Marine hing viel von der Motivation des Kaisers ab. Sollte dieser die Lust an seinen "Spielzeugen" verlieren, wäre die Heer zuerst Fraktion deutlich im Übergewicht. Deutschland war schließlich eine Kontinentalmacht 1. Ranges und es war letztlich wohl jedem Stabsoffizier klar, dass ein künftiger Krieg an Land entschieden würde.

Zu dieser Zeit waren die Linienschiffe der Kaiser Klasse gerade im Zulauf und die Küstenpanzer der Siegfried/Odin Klasse waren gerade 5 Jahre alt.

Zum eigenen Küstenschutz wären ja Küstenpanzerschiffe unter Berücksichtigung des geringeren Budgets zu favorisieren, immerhin kostete ein Siegfried nur 6,6 Mio, ein Kaiser Einheitslinienschiff bereits 20,3 Mio.

Ich könnte mir auch eine Mischung aus einem Geschwader Linienschiffen als operative Reserve und zwei Geschwadern Küstenpanzern (je einmal Nord- und Ostsee) vorstellen.

Ist um 1900 mit der verfügbaren Technologie ein Küstenpanzer mit 4-240 SK, 8-150 SK als MA, Panzerung um 200 mm und 16 Kn Geschwindigkeit bei einer Verdrängung < 6000 t und Baukosten < 10 Mio vorstellbar?

Braucht man zur Abwehr gegnerischer Kreuzer unbedingt eigene Panzerkreuzer? Die Stückzahl wäre ja begrenzt und ich würde die lieber als Handelsstörer mit großer Reichweite entwickeln. Zur Aufklärung baut man ja gerade die 10 Kreuzer der Gazelle Klasse. Die im Bau befindlichen Panzerkreuzer der Prinz Adalbert Klasse kamen ja immerhin auf 5000 Seemeilen Reichweite bei 12 Kn.

Die Torpedobootsfrage ist sicher komplex, aber mit den freiwerdenden Mitteln aus dem reduzierten Linienschiffsbau und der Konzentration auf Küstenpanzer kann man ja schon ein paar zusätzliche Flottillen etablieren.

Aktuell wurden die Boote der S 90 Klasse mit 27 Kn bei etwa 400 t leichter Artilleriebewaffnung und 3 TR gebaut.

Grüße

Ritchie

[Kaspar]

Hallo!
Die Monarch-Klasse kommt deinem Küstenpanzerschiff recht nahe, ich gehe also davon aus, dass man den bauen könnte. Ich habe allerdings keine Ahnung wieviel der Kosten würde.
Wenn Deutschland Kreuzerkrieg führen will,hätte es besser Marinestützpunkte in seinen Kolonien aufbauen sollen. Mit einem Stützpunkt in Deutsch-Ostafrika kann man im Kriegsfall im Indischen Ozean operieren, auch Deutsch-Samoa oder Neuguinea käme in Frage. Eventuell einigt man sich mit Spanien wegen eines Stützpunktes im Atlantik oder man tauscht Nordschlesien gegen die dänischen Jungferninseln. Diese Stützpunkte mit Vorräten, Infrastruktur und Verteidigungsmöglichkeiten würden den Kreuzerkrieg erheblich erleichtern.
Gruß
Kaspar

[Urs Heßling]

moin,

Zum eigenen Küstenschutz wären ja Küstenpanzerschiffe unter Berücksichtigung des geringeren Budgets zu favorisieren, immerhin kostete ein Siegfried nur 6,6 Mio, ein Kaiser Einheitslinienschiff bereits 20,3 Mio.

Dein "Küstenschutzschiff" muß sich doch mit den gegnerischen Schlachtschiffen, die zur Beschießung der Küste anlaufen (hypothetisch) auseinandersetzen können !
die französische Charlemagne-Klasse trägt 30,5 cm Geschütze, russische Schiffe auch.
Nur auf das Budget zu sehen geht auch nicht

Braucht man zur Abwehr gegnerischer Kreuzer unbedingt eigene Panzerkreuzer?

Ein Blick aus dem Fenster in Kiel .. Bei der Germaniawerft wird gerade der Kreuzer Askold mit zwölf 15 cm-Geschützen und einer Geschwindigkeit von 23 kn für die russische Flotte gebaut.
Mit welchem Schiff willst Du den aufhalten, wenn er die ostpreußische Küste "abräumt" ? 
Französische Panzerkreuzer tragen zwei 19,4 cm und/oder eine Batterie von 16,4 cm-Geschützen und sind 21+ Knoten schnell - damit die gleiche Frage, nur in der Nordsee

Mit einem Stützpunkt in Deutsch-Ostafrika kann man im Kriegsfall im Indischen Ozean operieren, auch Deutsch-Samoa oder Neuguinea käme in Frage. Eventuell einigt man sich mit Spanien wegen eines Stützpunktes im Atlantik oder man tauscht Nordschlesien gegen die dänischen Jungferninseln.

Den französischen und russischen Handelsverkehr muß man dort angreifen, wo er läuft, d.h. an der Westküste Afrikas, im Mittelatlantik und ggf. im Mittelmeer (FR); eine Sperrung der Ostsee, die Rußland am meisten Schaden zufügte, müßte auch erst "durchgesetzt" werden, wenn R sich entschlösse, schwer gesicherte Geleitzüge von Falsterbo nach Libau "durchzukämpfen".

Gruß, Urs

[bodrog]

Die Sache wird eigentlich viel komplexer als du denkst, du musst nämlich erstmal eine Lage kreiieren, die der tatsächlichen auch nahe kommt:

Tsushima liegt noch in weiter Ferne -  wo befindet sich gerade das Interessezentrum der russischen Außenpolitik; Japan, Balkan, Zentralasien oder sonstwo... es sei auch daran erinnert, dass Russland gerade zu diesem Zeitpunkt noch den Kriegshafen Libau ausbaut, wie hoch war das Bauprogramm für die Ostsee, wieviel Schiffe sind tatsächlich nutzbar vorhanden usw.

findet Faschoda statt oder nicht? - dannach kannst du dann die Frankreichschiene betrachten ansonsten ähnliche Fragen wie bei Russland...

Wenn du alle Vorbedingungen geklärt hast, kannst du anfangen, ernsthaft zu planen... vorher wird das wieder nur eine Sabbelkiste ohne Sinn und Verstand...

Solche Spitzfindigkeiten, wie der Staatssekretär des RMA erleidet bei der Planung des I. Flottengesetzes und der "Massage der Öffentlichen Meinung" wegen Arbeitsüberlastung einen Herzinfarkt und verbleicht vorzeitig mit 49 und bekommt leider nur ein einfaches Grab auf dem Invalidenfriedhof, erspare ich hier mal

[Huszar]

Deutschland und Russland haben sich dieser Zeit doch lieb, oder nicht?

[bodrog]

Jein - gibt ja kein Rückversicherungsvertrag mehr... und mit solchen Kleinigkeiten wackelt dann das ganze Kartenhaus

[Albin]

Noch Mitte der 80iger Jahre, war die endgültige Lösung über den Panzerschiffbau nicht gefunden, vor allen nicht in Deutschland.

Sind die groben Vorschläge des Chefkonstrukteures Alfred Dietrich hier bekannt?
Als ihn der Chef der Admiralität den Auftrag erteilte, eine Übersicht über verschieden Große abgestufte Panzerschiffsentwürfe vorzulegen, erstellte Dietrich mit folgenden Anmerkungen 1886 eine Übersicht.

Die Schlachtschiffe des I. Ranges waren unter der Prämisse der neuen russischen Panzerschiffe der Imperatrica Ekaterina II entstanden.
Die Projekte II. und III. stellen Ergebnisse der Forderungen der militärischen technischen Kommision dar.
Die Projekte IV und V waren auf der Armierung der Oldenburg aufgebaute Konstruktionen, bei denen aber darauf verwiesen wurde, sie wären in dieser Form weder der britischen Warspite noch der russischen Wladimir Monomach gleichwertig.
In dem Projekt VI sollten die späteren Panzerschiffe - oder wie in der Planung genannt; Panzerkanonenboote – der Siegfried-Klasse zu erkennen sein, während man das Projekt VII als vergrößerten Brummer-Typ betrachtete, aber nicht weiterverfolgte.

I. Schwere Schlachtschiffe
Panzerung:
Voller Gürtel
Barbette, Geschützstände, Munitionsschächte und Stände der Breitseitgeschütze, Panzerdeck auf dem Gürtel
Artillerie:
7x 30,5cmL35 je eins auf Drehscheibe in Barbette-Türmen
12x 10,5cmL35
8x 3cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
15-16 kn
Deplacement:
ca. 9.8000 t
Ungefährer Anschlagspreis:
10.000.000 M

II. kleinere Schlachtschiffe
Panzerung:
Voller Gürtel
Barbette, Geschützstände, Munitionsschächte und Stände der Breitseitgeschütze, Panzerdeck auf dem Gürtel
Artillerie:
4x 30,5cmL35 je eins auf Drehscheibe in Barbette-Türmen
10x 10,5cmL35
8x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
16 kn
Deplacement:
ca. 8.500 t
Ungefährer Anschlagspreis:
8.500.000 M

III. kleinere Schlachtschiffe
Panzerung:
Voller Gürtel
Kasematte
Oberdecks
Barbette Türme
Artillerie:
4x 26cmL35 (4x Kasematte; 3x Oberdeck)
6x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
16 kn
Deplacement:
ca. 8.500 t
Ungefährer Anschlagspreis:
8.500.000 M

IV. gepanzerte Kreuzer
Panzerung:
Voller Gürtel
Kasematte
Panzerdeck
Artillerie:
8x 24cm (6x Kasematte; 2x Oberdeck)
6x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
16,5 kn
Deplacement:
ca. 6.430 t
Ungefährer Anschlagspreis:
6.600.000 M

V. gepanzerte Kreuzer
Panzerung:
Voller Gürtel
Kasematte
Panzerdeck
Artillerie:
8x 24cm (6x Kasematte; 2x Oberdeck)
6x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl mit doppelter Holzbeplankung
Geschwindigkeit:
17 kn
Deplacement:
ca. 7.500 t
Ungefährer Anschlagspreis:
8.000.000 M

VI. Küstenverteidiger
Panzerung:
Voller Gürtel
Barbette Türme
Panzerdeck auf dem Gürtel
Artillerie:
2x 24cm in zwei Barbette Türmen
6x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr durch den Steven
2x Breitseitrohre über Wasser ungedeckt vom Panzer
1x Heckrohr dto.
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
13,5 kn
Deplacement:
ca. 3.000 t
Ungefährer Anschlagspreis:
3.500.000 M

VII. Küstenverteidiger
Panzerung:
Deckpanzer durch das ganze Schiff
Panzersülle
Geschützstände
Artillerie:
2x 21cmL35 in zwei gepanzerten Geschützständen
6x 3,7cm Hotchkiss
Torpedo-Armierung:
1x Unterwasser-Bugrohr
2x Breitseitrohre über Wasser
Material des Schiffskörpers:
Stahl
Geschwindigkeit:
15 kn
Deplacement:
ca. 2.500 t
Ungefährer Anschlagspreis:
3.920.000 M


Quelle:
Die Brandenburg-Klasse /D. Nottelmann