Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[ede144]

There was a proposal circulated in KM offices between Sep. 1938 and Nov. 1938 and signed by Adm. Fuchs to widen (!) the original PzSchiffe in an attempt to make them faster(!). Towed model basin trials using ship resistence models representing the new hull form demonstrated the feasebility that it helped reducing wave resistence significantly. Hope was expressed that widening of the hull according to the proposal might increase the speed in deep displacement from present 27.2kts to then 29kts. A future replacement of the inline Diesels with then trialed marine V-Dieselscould push the speed to max. 30.5kts, which required 12,000 iHP more power.
Refbuild for SCHEER and GRAF SPEE was scheduled for 1940 and 1941, DEUTSCHLAND to follow in 1942 (this planning was -obviously without the event of war-).

A such modified PzSchiff would be similarely sized to a HIPPER in terms of displacement and only 2.5kts slower, but have more armor protection, more armement and most importantly

Ich habe mal den Beitrag reinkopiert. Und dann frage ich, wieviele Schlachtschiffe überhaupt konnten mehr als 30 kn?

[Sven L.]

Da das ganze wieder in Einzelschiffdiskussionen abgleitet,möchte ich darum bitten, das sich alle Beteiligten nochmal meine Frage aus Post #1 durchlesen um dann wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren.

Um deine Frge zu beantworten ede144: Fürs Thema (Zeitpunkt!) relevant wären nur Dunkerque und Strasbourg. Also 2!

[Sarkas]

wozu muß Deutschland weitere Panzerschiffe bauen ?
Deutschland,Scheer und Graf Spee waren in der Realität genug für 35% der englischen Flotte .
Und keines der schiffe wurde abgewrackt .

Das ist nun wieder eine ziemlich gewagte These. Meinst Du nicht, dass dazu auch Herr Hitler und die angekündigten Schiffsneubauten ihren Teil beigetragen haben und nicht nur die drei bereits vorhandenen Panzerschiffe? Und von Abwracken war nie die Rede, sondern von Abrüsten auf 20,3 cm Geschütze.

Angenommen, Deutschland hat bis 1935 zwischen drei und fünf Panzerschiffe im Bau oder fertiggestellt. Warum sollten Großbritannien und Frankreich Zugeständnisse an anderer Stelle machen, wenn diese Schiffe danach unverändert vorhanden sind? Dann hat man etwas hergegeben und selbst absolut nichts bekommen.

Ich glaube aber, dass GB+F eher zwei deutsche Washington-Schlachtschiffe akzeptieren würden als sechs Panzerschiffe.

[Tostan]

Es gab Pläne für einen Rumpfumbau der etwa 1,5 kn bringen sollte.
Damit wären die Panzerschiffe ca 30kn gelaufen.
Aber damit fährt man keinem 30kn+ Schlachtschiff davon.
Um einen Geschwindigkeitsüberschuß von 2-3 kn sicher zustellen müßte ein Panzerschiff 34kn+
schaffen.
Und so ein 20-25k schiff mit panzerschutz gegen 20,3cm und einer gewaltigen Antriebsanlage
dürfte nicht wirklich billiger sein als ein massiv gepanzertes dieselschlachtschiff

Ein Panzerschiff war billiger im Washington-Kontext(Und darum geht es doch hier im Thread). Man benötigte ein Schlachtschiff um es zu jagen, Kreuzer reichten nicht. (Río de la Plata ist da kein wirkliches Argument - näher an der Heimat hätte die Spee einen freundlichen Hafen angelaufen und wäre repariert worden.)
Und gerade Schlachtschiffe waren das Problem. Sowohl die Gesamttonnage als auch Neubauten waren ja eng begrenzt. Man müsste also seine wertvollen schnellen Neubauten für die Jagd nach den billigen deutschen Panzerschiffen abstellen - das bindet wertvolle Ressourcen.

Und sehe ich das richtig? Deutschland hätte ja noch laut VV genug Kapazität für weitere Panzerschiffe. Es waren ja 6 + 2 Reserve erlaubt? Das wäre schon ein Verhandlungsargument für ein Flottenabkommen(bzw. der Lockerung des VV und beitritt zu Washington) gewesen. Denn noch mehr Panzerschiffe wollte wohl niemand. Mit den 3 Panzerschiffen, und evtl. drei weiteren im frühen Bauzustand könnte man in die Verhandlungen eintreten mit dem Vorschlag, die drei im Bau befindlichen auf Washington-Standard umzurüsten. Die drei im Dienst befindlichen wird man ja schwer umrüsten können, und die waren zu teuer um sie einfach zu verschrotten. Für den Fall dass sich die Verhandlungspartner stur stellen, kann man ja den Vorschlag in der Hinterhand behalten, die Diesel soweit "abzurüsten" dass die Schiffe nur noch 22kt schnell sind(also langsamer als Nelson), und sie als Ausbildungsschiffe zu behalten. Natürlich könnte so eine Änderung jederzeit rückgängig gemacht werden, aber eben nicht von heute auf morgen. (Siehe als aktueller Vergleich die russischen TU-22 Bomber - nach Abrüstung der Luftbetankungsstutzen zählen sie nur noch als Mittelstreckenbomber)

[Sven L.]

Ein Zwischenstand

Wie ich im Vorfeld erwartet habe gibt es hier im Forum wie auch seinerzeit in der Marineleitung die Dickschiff- und die andere Fraktion. 

Wir könnten - nehm ich mal so an - noch drei Jahre diskutieren, ohne das es eine Einigung gibt.

Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte. Im Nov. desselben Jahres gab es ja die Rundfunkrede, worin der VV quasi gekündigt wurde. Parallel liefen in Genf die Abrüstungsverhandlungen. Dtl. wurde ja ebenfalls Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt, wenngleich diese in dem Wortlaut wieder aufgeweicht wurde. Frankreich sei dank. 

Um zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Als potentielle Gegner stehen wie gehabt Frankreich und Polen zur Verfügung, wobei es ja den Vertag gibt, der die gegenseitige Anerkennung der Grenzen zwischen Dtl. einerseits und Frankreich/ Belgien andererseits garantiert. Den Auslöser für einen Krieg sehe ich also in Differenzen zwischen Dtl. und Polen.

Womit ist Dtl. gegenüber den potentiellen Kriegsgegner am ehesten geholfen? Wenigen Dickschiffe oder doch eher mehr kleineren Einheiten, wobei ich hierbei an Kreuzerkrieg mittels Panzerschiffen usw. denke.

Unserer Dickschiff-Fraktion sei in Erinnerung gebracht, dass der Chef der Marineleitung der Kreuzerkriegsführung nahestand und auch noch 1934 bei Hitler versucht hat diese durchzusetzen.

Das erst einmal fürs erste und morgen schau ich mal ein Szenario zu kreieren wie es seinerzeit in den Führerkriegsspielen vorkam. Ich bin da auf die möglichen Lösungen eurerseits gespannt.

[Urs Heßling]

moin,

Als potentielle Gegner stehen wie gehabt Frankreich und Polen zur Verfügung, wobei es ja den Vertag gibt, der die gegenseitige Anerkennung der Grenzen zwischen Dtl. einerseits und Frankreich/ Belgien andererseits garantiert. Den Auslöser für einen Krieg sehe ich also in Differenzen zwischen Dtl. und Polen.
Womit ist Dtl. gegenüber den potentiellen Kriegsgegner am ehesten geholfen?

Gegnermöglichkeiten:
a. Als Gegner zur See ist Polen schwach, einziges Offensivelement sind die 3 U-Boote der Wilk-Klasse.
b. Frankreich ist stark, als wahrscheinlichste Bedrohung erscheinen mir Angriffe mit Großzerstörern und Kreuzern auf den Nordseeverkehr bis in das Skagerrak hinein.
Eigene Möglichkeiten:
a. Gegen die polnische Flotte genügen Schnellboote. Idealerweise werden diese U-Jagd-tauglich gemacht durch Einplanung von U-Jagd-Gruppen mit zwei Booten mit Horchgerät und 2 Booten mit Wasserbomben (analog den Einsätzen des Hubschraubers Sea Lynx in den 70er Jahren).
b. Eine Verteidigung des Handelsschiffsverkehrs in der Nordsee gegen evt. Schwere Kreuzer erfordert  Geleitzugbildung und den Einsatz der Panzerschiffe; allein können die diese Aufgabe aber wohl nicht bewältigen (Ich weiß von den Kriegsspielen der 20er Jahre vor PS-Bau).
Der offensive Einsatz der Panzerschiffe gegen den französischen Handelsschiffsverkehr (Anmarsch in den Atlantik wohl nur nördlich um GB herum) kann eine Diversionswirkung haben.
Ein wesentlicher Teil dieses Verkehrs läuft allerdings im Mittelmeer und dorthin sollten sich die PS wohl eher nicht wagen, denn die Passage von Gibraltar kommt einem "hier bin ich" gleich.
Ich sehe die Panzerschiffe daher eher in der defensiven Rolle, die ihnen in den Erklärungen dem Reichstag gegenüber ja auch zugedacht war, und einen Angriff auf den französischen HS-Verkehr durch Hilfskreuzer.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

ich bezog mich eher auf die Führerkriegsspiele (so hießen die tatsächlich) die die PS mit einbezogen.

Deutscherseits rechnete die ML je nach Spannungszeit vor Kriegsausbruch, mit dem auftauchen eines fr. Verbandes in der Ostsee. In der Nordsee rechnete man mit einem fr. Kreuzergeschwader und älteren fr. Schlachtschiffen.

Die französischen U-Boote dürfen wir auch nicht vergessen.

[Urs Heßling]

moin,

Die französischen U-Boote dürfen wir auch nicht vergessen.

Ja. Ich hatte ja schon ziemlich zu Beginn des Threads auf die Notwendigkeit der "Investition" in die U-Jagdfähigkeit der RM/KM hingewiesen ... was dann (ironischerweise) wieder "unterging".

Gruß, Urs

[Sven L.]

halöle,

das hatte ich auch nicht vergessen Urs.

es wird nur schwierig bei dem zwar erhöhtem, aber dennoch (noch) begrenztem, Budget eine ausgewogene Flotte zu bauen. Die ML wollte nicht auf das auch offensiv nutzbare Material, Großkampfschiffe in Form von Panzerschiffen, verzichten und der Herr der U-Boote war noch nicht im Amt. Bei den Panzerschiffen gehe ich von einer weiteren Vergrößerung aus.

Der WK1 hat sehr schnell gezeigt, dass die seinerzeit vorhandenen Zerstörer an Zahl viel zu gering waren. Da sollten wir uns Gedanken machen, ob ein Utility-Typ, oder doch zwei, vielleicht auch drei, unterschiedliche Typen gebaut werden sollten. Für entsprechende Geleitaufgaben ist der vorh. 800 ts Typ im Prinzip gut geeignet. man könnte einen Satz TR von Bord geben und Boote auf 12,7 cm umrüsten.

Es wird gerne dass Argument der fr. Großzerstörer angebracht. stellt sich mir die Frage, ob Frankreich nur diese in der Nordsee gegen dt. Geleitzüge einsetzen würde, oder nicht doch eher die "normalen" Zerstörer. Was anscheinend häufiger hier vergessen wird ist, dass Frankreich im Mittelmeer einen sehr potenten Gegner hat(te) den es nicht aus den Augen verlieren durfte.

[Urs Heßling]

moin,

.. Gedanken machen, ob ein Utility-Typ, oder doch zwei, vielleicht auch drei, unterschiedliche Typen gebaut werden sollten. Für entsprechende Geleitaufgaben ist der vorh. 800 ts Typ im Prinzip gut geeignet. man könnte einen Satz TR von Bord geben und Boote auf 12,7 cm umrüsten.

Wäre ein Konstruktionsthread ..
Mir fallen zwei mögliche und bekannte Standard-Typen ein :
- die Flottenbegleiter, aber mit Dieselmotoren
- die Minensucher M 1935, aber mit modularer UJ- statt MS-Ausrüstung

Gruß, Urs

[ede144]

Ich verweise mal auf meinen Post 42, da habe ich ja Vorschläge in die Richtung gemacht

[Sarkas]

Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.


Und:

Um zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

[Sven L.]

Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.

Tja, imPrinzip stimme ich dir soweit zu, nur ........... da waren noch ein paar Admiräle die gerne dickere Schiffe im Bestand gehabt hätte und ....... mittels eines Abkommens wäre der VV ausgehebelt gewesen, ohne selber Vertragsbrüchig zu werden. Was ja Stand 1932/33 langsam realität wurde.

Um zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

Ich auch 

[ede144]

Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.


Und:

Um zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

Deutschland              HMS Hood               Dunkerque      Gangut
Admiral Scheer          HMS Renown           Strasbourg     Petropawlowsk
Admiral Graf Spee      HMS Repulse           Richelieu

Irgendwie sind die Panzerschiffe ja gut, aber Wunderschiffe sind sie nicht. Es geht hier auch nicht nur um das Spielzeug von Admiralen, es geht darum wie man den VV revidieren kann. Und da war GB der einfachere Weg, weil sich GB selbst mit den Bedingungen des VV sehr unwohl fühlte.

[Sarkas]

@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.