Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1908

Begonnen von Sven L., 01 Oktober 2015, 19:20:40

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Sven L.

Wie ich in dem Thread Ein neuer großer Kreuzer für den Kaiser bereits angedeutet habe, ist die Grundlage bzw. der Ausgangspunkt für den Entwurf des großen Kreuzers ein dt.-brit. Flottenabkommen.
   Da Tirpitz bekanntlich auf ein Verhältnis von 2 zu 3 bzw. 10 zu 16 beharrt hat, müssen wir diesen Faktor ausschalten und annehmen, das die Politik die Richtung bestimmt und einem Abkommen im Verhältnis 1:2 zu stimmt. Natürlich gilt es auch hier (wie immer in der Politik), sich ein Hintertürchen offen zu halten, so dass Deutschland sich nicht nur Nachteile einhandelt, auch wenn es augenscheinlich danach aussieht.
Bevor Deutschland auf England zugeht und ein Angebot unterbreitet, sollte gut überlegt sein, wie ein Abkommen aussehen könnte.

Begonnen hat das ganze übrigens damit, dass ich eine Helgoland ohne Flügeltürme entwerfen wollte, wobei ich die Größe zwischen Nassau und Helgoland angepeilt habe. Grund: Baukosten sparen :-D
Wie ich sehr schnell feststellen musste klappte es nicht auf den Rumpf 4 Türme entlang der Mittschiffslinie aufzustellen. Immer war ein Schornstein im Weg. So habe ich das vordere Paar Flügeltürme beibehalten und hatte dann plötzlich ein Turmschema à la Dreadnought. Hier das Ergebnis des nicht ganz fertigen Entwurfs

Weil mir das Ergebnis nicht gefiel, habe ich mich dazu entschlossen die Helgoland-Klasse als solche stehen zu lassen und zu schauen, ob es möglich wäre den Kaiser als 4-Türmigen König zu entwerfen und dabei die Größe zu verringern. Das Ergebnis sieht so aus. (Auch nicht ganz fertig gezeichnet)


Bevor ich mich weiter mit dem WAS beschäftigt habe, habe ich mich mit dem WO und WIE TEUER auseinander gesetzt. Dazu habe ich mir eine Excel-Tabelle angelegt und brav die Daten aller (Original-) Schiffe vom Schlachtschiff bis zum kleinen Kreuzer rausgesucht und nach Bauwerft getrennt eingetragen. Jedes Schiff unterteilt in Zeit auf Helling und Ausrüstungszeit. Und dann - etwas Milchmädchenhaft - die Baukosten auf die Anzahl der Baumonate umgerechnet und zum Schluss für jedes Jahr summiert. Unser Forumskollege Kaimarex hat in einem seiner Threads einmal die jeweiligen Jahresbudgets für die Marine aufgelistet. Die errechneten jährlichen Baukosten habe ich dann vom jeweiligen Jahresbudget abgezogen und es musste immer ein gehöriger Betrag übrig bleiben um die anderen Kosten zu decken. So war es dann auch.
Anschließend habe ich ein neues Registerblatt mit derselben Werftaufteilung angelegt und zunächst die Nassau- und Helgoland-Klasse wie im Original eingetragen. Als nächstes die neue Kaiser-/König-Klasse mit 4 Schiffen und im Anschluss daran eine weitere Klasse mit 4 Schiffen (eine Bayern-Klasse mit 35 cm statt 38 cm). Letzterer Entwurf war schon Gedanklich an ein Flottenabkommen mit begrenzter Größe und begrenztem Kaliber angelehnt. Ebenso wie bei dem originalen Flottenbauplan, habe ich für diese Schiffe die Kosten errechnet und ebenso habe ich einen Überschuss erzielt, so dass ich sagen kann, das Baukostenmäßig das Programm realisierbar gewesen wäre.
Die Ersatz-Bayern sieht so aus.

Die Verdrängung dieses Entwurfs (25.000 t) sowie das Kaliber (35 cm) war dann das bzw. mein Limit für die Großkampfschiffe (Capital ships) des Flottenabkommens.

Zwischendrin war viel Lesen angesagt. Johows Hilfsbuch für den Schiffbau - Band 1+2 (als Reprint), ebenso wie Die Schiffsmaschine, von W.Müller u. W. Iller und Entwerfen und Berechnen der Dampfturbinen, von J. Morrow und C. Kisker. Und um zu sehen, wie es auf englischer Seite zuging dann noch Warrior to Dreadnought, von David K. Brown.

Nachdem ich nun bei den Großkampfschiffen beim Flottengesetz von 1898 angekommen war - 2 Geschwader à 8 Großkampfschiffe - machte ich mir Gedanken über die anderen Schiffsklassen. Da zum Zeitpunkt des fiktiven Flottenabkommens bereits die 3 Invincible's im Bau waren und auf deutscher Seite bekannt war, das diese mit 30,5 cm bestückt werden sollten, musste nun ein Gegengewicht her. Da das von mir anvisierte Flottenabkommen die Zahl der Großkampfschiffe fixieren sollte, würden die dt. Schlachtkreuzer, ebenso wie die britischen, auf die zulässige Stückzahl angerechnet werden. Aus diesem Grunde kam für mich für die zukünftigen deutschen Großen Kreuzer nur das 24 cm Geschütz in Frage, damit gegenüber ausländischen Panzerkreuzern eine artilleristische Überlegenheit vorhanden ist, mit der man ggf. auch den brit. Schlachtkreuzern zu Leibe rücken kann. Im Bauplan habe ich jedoch vor dem Bau der ersten (neuen) Großen Kreuzer noch eine weitere Blücher (Namentlich: von der Tann) eingeschoben. Diesmal aber mit Turbinenantrieb. Hier habe ich dann im vorgesehenen Flottenvertrag dann angesetzt. Als Gegenleistung für die Beschränkung auf 16 Großkampfschiffe bzw. 400.000 ts Tonnagelimit für Großkampfschiffe (16 x 25.000 ts) fordert Deutschland eine Kaliberbeschränkung für Große Kreuzer (Schlachtkreuzer) auf 10 inch bzw. 254 mm. Zugestanden wird den Engländern der Weiterbau der drei Invincible's aber dafür Anrechnung derselben auf die Gesamttonnage. Im Vertragsentwurf habe ich noch eine weitere Unterteilung der Großen Kreuzer (Armoured cruisers) in 1. und 2. Klasse respektive max. 20.000 ts mit max. 254 mm bzw. max. 15.000 ts mit max. 21 cm vorgenommen.

Bevor ich mit den Großen Kreuzern fortfahre ein Wort zur Beschränkung der Kalibergröße.
Im Vertragstext habe ich ein maximales Kaliber von 343 mm (13,5 inch) eingetragen. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war allen Ortes das 30,5 cm (12 inch) Kaliber in Gebrauch. Das erste Schiff das mit einem Kaliber größer als 30,5 cm in Bau gegeben wurde, war die HMS Orion  mit Kiellegung Nov. 1909. Wenn auf englischer Seite bereits im Frühjahr/Sommer 1908 damit geplant wurde, halte ich es für durchaus denkbar, dass die Engländer dieses Kaliber als Höchstkaliber ins Gespräch gebracht hätten. Da laut Vertrag keines der Unterzeichnerländer Schiffe fürs Ausland bauen darf die den Vertragsbedingungen widersprechen, wäre z.B. eine Kongo-Klasse mit 35,6 cm nicht möglich gewesen bzw. hätte dementsprechend auch nur eine SA von 34,3 cm besessen. Da wir bedenken müssen, dass die Maximalverdrängung (Konstruktion) auf 25.000 ts begrenzt ist,  käme als alternatives Größtkaliber das 14 inch (35,6 cm) in Frage. Da aber andererseits die Engländer bis zum Bau der Queen-Elizabeth-Klasse eher schwach gepanzerte Schlachtschiffe - von deren Schlachtkreuzern reden wir erst gar nicht - gebaut haben, würde ich den Engländern durchaus zutrauen das 38,1 cm (15 inch) Kaliber ins Gespräch zu bringen. Was ich aber aus deutscher Sicht ablehnen würde, da dann bei einer Max.-Verdrängung von 25.000 ts bestenfalls 3x 38 cm Zwillingen möglich wären und evtl. noch Abstriche bei der Panzerung gemacht werden müssten, was für deutsche Verhältnisse wohl kaum in Frage käme. Somit als Kompromiss entweder 343 mm oder 356 mm respektive 13,5 oder 14 inch.

Man kann jetzt nur spekulieren, ob Admiral Fisher bei den Vertragsbedingungen noch weitere schwach gepanzerter Schlachtkreuzer hätte bauen lassen, gemäß seiner Devise "Speed is the best protection!". Falls ja, gut für Deutschland, da unsere Großen Kreuzer 1. Klasse (bzw. Schachtschiffe 2.Klasse) mit diesen durchaus fertig werden würden. Falls England weitere Schlachtkreuzer baut, würde sich das Verhältnis bei den Großkampfschiffen mit dem Bau weiterer brit.Schlachkreuzer vom Verhältnis (der Großkampfschiffe) von 1:2 immer mehr zu unseren Gunsten verschieben. Bei 6 brit. Schlachtkreuzer zu 1:1,625 und bei 9 brit. Schlachtkreuzern zu 1:1,4375. Falls Deutschland nach der Helgoland-Klasse zum Bau von Großkampfschiffen der (meinigen) Ersatz-Bayern-Klasse übergeht, also mit höchstzulässigem Kaliber, wären wir aus artilleristischer Sicht besser gestellt, als 1916 vor dem Skagerrak und die Warspite würde wahrscheinlich auf dem Grund der Nordsee ruhen.
Außer dem Bau der v.d. Tann als verbesserte Blücher, würde ich den Bau weitere Großer Kreuzer 2. Klasse bis auf weiteres ruhen lassen. Zum einen aus Kostengründen und zum anderen um die Hellinge für die Großkampfschiffe bzw. Großen Kreuzer 1. Klasse frei zu halten. Ab 1914 kann die Wiederaufnahme des Baus derselben durchaus möglich sein, allein deshalb, um das veraltete Material (York, Roon usw.) durch modernere Bauten zu ersetzen. Da bei den Großen Kreuzern (Armoured cruiser) kein Tonnage- bzw. Stückzahl-Limit vorgesehen ist, kann ab 1914 auch mit dem verstärktem Bau von Großen Kreuzern 1. Klasse fortgefahren werden, da bis auf weiteres keine Großkampfschiffe gebaut werden.

Bei den kleinen Kreuzern habe ich die Gleiche Baurate wie im Original vorgesehen. Ebenso wie bei den Großen Kreuzern, kann hier evtl. ab 1914 mit verstärktem Bau gerechnet werden. Vorausgesetzt der Krieg beginnt nicht wie tatsächlich geschehen im August 1914.

Anlage:
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Matrose71

Hallo Sven,

ich werde noch tiefer in dein Essay einsteigen, möchte aber auf etwas hinweisen, was mir schon bei deinem "neuen Großen Kreuzer" Thread aufgefallen ist.

Ich halte ein deutsch britisches Flottenabkommen im Jahre 1908 für politisch unmöglich, außer GB erklärt sich für neutral, was ich auch eher für sehr unrealistisch halte.

Mit der Entente Cordiale, der Marokko Krise und der Triple Entente, war GB schon viel zu sehr Partei auf der Seite der Franzosen und Russen, als das sich Deutschland auf solch einen Deal ohne Neutralitätsverpflichtung GB's eingelassen hätte. Vielleicht noch nach 1904 (Entente Cordiale), eher davor, aber mit der Parteinahme bei der Marokko Krise (obwohl Frankreich klar gegen internationale Verträge verstieß) und der Triple Entente, war dieser Zug vollkommen abgefahren zu der Zeit. Auch solltest du bedenken, das von Bülow noch Reichskanzler war und der war nicht unbedingt so auf Entspannungskurs so wie später Bethmann Hollweg.
M.A. nach hast du dir da eine fast unmögliche Jahreszahl und Zeitspanne aus politischer Sicht ausgesucht.
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

Hallo Carsten,

Ich weis was du meinst  und stimme dir auch grundsätzlich zu. Allerdings haben Briten selbst 1912 noch einen Versuch gestartet um Deutschland zu einem 1:2 zu bewegen, was dann u.a. an der dt. Forderung nach britischer Neutralität gescheitert ist.

Deshalb schrieb ich ja, das die Politik die Entscheidung getroffen hat. Meinetwegen hat Willi auch einen Außenpolitisch lichten Moment gehabt. :-D
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Matrose71

Hallo Sven,

die britische Neutralität ist in der deutschen Situation nach 1907 oder auch schon nach 1904-06, essentiell, m.M. nach nicht verhandelbar.
Warum sollte man sich auf ein 2:1 Verhältnis einigen, ohne eine Sicherheitsgarantie?
Was hat das mit einem außenpolitischen lichten Moment zu tun?

Wo liegt, ohne eine wie auch immer geartete Sicherheitsgarantie von GB für Deutschland, auch nur ein funken Interesse des deutschen Kaiserreichs und seiner Position in Europa dieser Jahre, "gegen" die Triple Entente, solch einen Deal einzugehen?

Das könnte nur ein finanzieller Grund sein aber das eigentliche Wettrüsten hatte 1907 gerade erst begonnen, ohne Sicherheitsgarantien von Seiten GB's, ist ein solches Abkommen in der damaligen Zeit, den deutschen Sicherheitinteressen klar gegenläufig.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

#4
moin,

1. es hätte zu diesem Zeitpunkt in der britischen Regierung durchaus Zustimmung zum Vertrag geben können, denn nicht die Konservativen (streiche in Deinem Vertragstext Arthur Balfour, P.M.) waren an der Macht, sondern (seit 1906) die Liberalen, und deren Premierminister H. H. Asquith wollte ein teures Wohlfahrts- und Sozialprogramm durchsetzen.
Ein "Nicht-Rüstungswettlauf" wäre ihm und seiner Partei also sehr recht gewesen. Eine Frage wäre gewesen, ob das von den Konservativen beherrschte Oberhaus dem Vertrag zugestimmt hätte.

2. Ich stimme Carsten zu : ohne weitere politische Zugeständnisse seitens GB sehe ich keine Vorteile (außer Einsparungen) für das Deutsche Reich.

3. Insbesondere könnte Teil 1, Artikel XII als Verbot des Kriegsschiffbaus für andere Nationen verstanden werden, das werden die Briten nicht mitmachen.

4. Die Beschränkung des 2:1 auf "capital ships" würde dem DR den vom Vertrag unbeschränkten Bau einer Kreuzerflotte (mit Möglichkeit des Angriffs auf den britischen Handel) erlauben.
a. Genau das war bisher NICHT die Tirpitz'sche "Bau-Idee".
b. Damit treibt man die Royal Navy förmlich in die Strategie einer Fernblockade.
c. GB hat die finanziellen und technischen Möglichkeiten, bei diesem "kleineren" Rüstungswettlauf ein Verhältnis von mehr als 2:1 zu bauen.

5. Kleine Kinken
a. Erster Lord der Admiralität war zur fraglichen Zeit der wegen Marine-Korrepondenz mit Wilhelm II. schon "wackelnde" https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Marjoribanks,_2nd_Baron_Tweedmouth oder sein Nachfolger Reginald McKenna
b. Schreibfehler Dreadnougth, Russel statt Russell, Illoustrious, Montagu war schon ein Wrack (1906)
c. Seite 12, deutsches Abwrackprogramm: pre- und post Jutland - was soll das im Vertrag heißen ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

@Urs:

Einmal danke für die Hinweise auf die Textfehler. Ich werde sie morgen korrigieren. Der Urtext ist das Washington-Abkommen :-D Daher auch noch das Jutland. Sollte wie beim British Empire Dreadnought heißen. Und die Personennennung am Anfang hätte ich mal besser weg lassen sollen :-)

Das mit der Montagu hab ich glatt übersehen. Wieder ein Beweis das ich nach der Spätschicht besser ins Bett gehen sollte, statt am Rechner zu hocken und Listen zu wälzen.

Zu 2: Finanzielle Einsparungen wären doch ein Anfang. Das frei gewordene Geld könnte man anderweitig einsetzen - z.B. beim Heer.
Darüber hinaus, könnte dieses Zugeständnis von deutscher Seite einen zukünftigen Nutzen haben. England und Frankreich waren sich trotz Entente nicht wirlich grün. Welche politischen Auswirungen ein solches Flottenabkommen bei späteren Ereignissen gehabt hätte, kann man heute nicht sagen. Darum ist dieser Thread auch unter Alternative Szearien gesetzt worden.

@Carsten:
Ich wollte keine Diskussion darüber lostreten, ob es einen solches Abkommen gegeben haben könnte, oder nicht. Fakt ist, das es keines gab  :wink: Leben wir damit, weil es einfach ein alternatives Szenario ist und diskutieren lieber darüber wie Fisher darauf reagiert hätte bzw. mit was für Schiffen, und/oder ob es England und Deutschland hätte gelingen können noch weitere Nationen dazu zu bewegen diesem Abkommen beizutreten.

Japan war durch seinen letzten Krieg finanziell ziemlich am Ende. Der US-Kongress wäre m.E. zu Verhandlungen bereit gewesen. Vielleicht kann einer unser Österreicher etwas dazu sagen, inwieweit die K.u.K. Monarchie zu einem Flottenabkommen bereit gewesen wäre.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Zitat3. Insbesondere könnte Teil 1, Artikel XII als Verbot des Kriegsschiffbaus für andere Nationen verstanden werden, das werden die Briten nicht mitmachen.

4. Die Beschränkung des 2:1 auf "capital ships" würde dem DR den vom Vertrag unbeschränkten Bau einer Kreuzerflotte (mit Möglichkeit des Angriffs auf den britischen Handel) erlauben.
a. Genau das war bisher NICHT die Tirpitz'sche "Bau-Idee".
b. Damit treibt man die Royal Navy förmlich in die Strategie einer Fernblockade.
c. GB hat die finanziellen und technischen Möglichkeiten, bei diesem "kleineren" Rüstungswettlauf ein Verhältnis von mehr als 2:1 zu bauen.
Zu 3)
In dem Artikel (1:1 aus Washington 1922) geht es darum keine eigenen Schiffe zu verschenken, verkaufen oder anderweitig fremden Nation zukommen zu lassen um dort ggf. als Kriegsschiff gegen eine der Vertragsparteien eingesetzet zu werden.

Wenn Österreich die Nassau's möchte, streich ich den Artikel gerne :-)

Zu 4) und 4c)
Das es in dem Bereich dann zu einem Rennen kommen würde, wie bei den späteren Washington-Kreuzern, hatte ich auf dem Schirm.
FRAGE dazu: Würde England daran gelegen sein, auch die Armoured Cruisers 1st and 2nd class zu beschränken? Wenn ja, in welchem Verhältnis?

Zu 4a)
Auch ein Tirpitz muss mal umdenken lernen. Die Politik schreibts ihm so vor. Der Vertrag kommt!

Zu 4b)
Die ist auch ohne Abkommen durchgeführt bzw. schon vorm Krieg gelant worden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2015, 23:55:11
.. diskutieren lieber darüber wie Fisher darauf reagiert hätte
Jackie hätte meiner Einschätzung nach zugestimmt. Seine Idee war u.A., in der Nordsee mit Zerstörer- und Unterseebootsflottillen Krieg zu führen und die Grand Fleet als deren Rückhalt zu nutzen.

Wenn es zu diesem Vertrag gekommen wäre, würde ich - in der angenommenen Rolle als Konstrukteur, die ich wissensmäßig nicht ausfüllen kann - die Herausforderung darin sehen, nicht den gezeigten 24 cm-Panzerkreuzer, sondern einen Handelsstörkreuzer mit hoher Maximalgeschwindigkeit und möglichst großer Reichweite zu konstruieren ( -> Ölfeuerung).

Gruß, Urs
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Sven L.

Reine Ölfeuerung auf deutscher Seite habe ich (für mich) ausgeschlossen, da befürchtet wurde im Kriegsfalle plötzlich ohne Öl dazu stehen. Natürlich wäre es für einen Handelsstörer der bessere Treibstoff - unbestritten.

Typmäßig wollte ich aber nicht zu viel an der fiktiven Schraube drehen, sondern eher dort bleiben wo Deutschland tatsächlich bautechnisch stand.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

#9
Salve,

ich sehe immer noch nicht die politische Möglichkeit.

Aber mal dahin gestellt es gäbe die Möglichkeit eines Vertrages, halte ich zu dieser Zeit, gerade auch in Bezug auf die USA, Frankreich, Japan und Russland, höchstens eine numerische Begrenzung zwischen GB und Deutschland für möglich, konstruktive Beschränkungen sind eine völlige Illusion, ohne das Frankreich und Russland dem vertraglich zustimmen würden.
Die deutsche Regierung würde in der Presse und von ihrem Militär geschlachtet werden und das zu recht, wenn sie vertraglich Konstruktionsbeschränkungen eingehen würde, ohne das die beiden Hauptfeinde in Ost und West, diese gleichzeitig akzeptieren würden.
Invincible war schon gebaut, also könnten Frankreich oder auch später Russlamd, solche Schiffe auch bauen, kein deutscher Politiker oder Militär, hätte eine solche Konsruktionsbeschränkung unterschrieben, ohne Frankreich und Russland.

Alles andere ist eine völlige Illusion und würde die damalige politische und militärische Lage, wie in einem luftleeren Raum, völlig ignorieren.

Und sei mir nicht böse, ich glaube nicht an ein solches Abkommen, dass auch noch mind. Frankreich und Russland beinhalten müsste.

Numerisch vielleicht, eher nicht, Konstruktionsbeschränkungen völlig illusorisch m.M. nach zu dieser Zeit.

Man hat gesehen, wie weit man mit den Genfer Verhandlungen 1907 gekommen ist, auch die USA haben dem damals nicht zugestimmt.
Außerdem fehlte der finanzielle Zwang bei allen Beteiligten und gerade Deutschland stand wirtschaftlich blendend da.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin,

zwei weitere Kritikpunkte
a. zur Beschränkung auf 400.000 Tonnen
Was macht das DR, wenn Rußland mit finanzieller Unterstützung Frankreichs und Großbritanniens eine Ostsee-Dreadnoughtflotte (Gangut-Klasse und mehr) baut ?  Dann wird - bei einer notwendigen Teilung der HSF  in Nord- und Ostseeflotte - die Unterlegenheit in der Nordsee noch größer.

b. zum Kaliber 24 cm und zur seiner Wertigkeit
Zitat "Wenn 30,5 cm-Geschütze abgefeuert werden, bleiben Schüsse von 25,4 cm-Kanonen unbemerkt, während 20,3 cm oder 15 cm-Kaliber, bei allem Respekt, den sie einflößen, genausogut Erbsen aus einem Blasrohr hätten sein können" (Captain William Pakenham https://en.wikipedia.org/wiki/William_Pakenham_%28Royal_Navy_officer%29 in seinem Erfahrungs-Bericht der Schlacht von Tsushima, zitiert nach Massie, Die Schalen des Zorns, TB, S 410).
Das war die nur 3 Jahre alte Erkenntnis aus der Praxis !

Gruß, Urs
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Sven L.

@Urs:

Zu a)
Ich weis das der Vertragstext in Englisch ist, aber lese bitte Artikel XIV nochmal genau durch.

Zu b)
Wenn gemischt geschossen wird, würde ich das auch so sehen, weil hierdurch die Aufschlagbeobachtung erschwert wird.
Ansonsten Zitier ich mal aus Warrior to Dreadnought, Seite 175 mit dem von dir zitierten Satz zum Abschluss:

Most of the postwar debate centred on whether the Russian ships were destroyed or disabled by the effects of 12in shells or by the 'hail of fire' from smaller guns, particularly 6in, but due to the failure of shells, there was no certain guidance. Jellicoe in two papers written in justification of the 'all-big gun ships' largely ignores the war and bases his arguments for the 12in on the rate of hitting during RN battle practice1.
The senior Royal Navy observer, Captain Pakenham, gave his views in the following well-known quotation:

The 10in guns of the Peresviet and Pobeida were of 45 calibres, and may also be of greater range, but
the effect of every gun is so much less than that of the next larger size, that when 12in guns are firing, shots
from 10in pass unnoticed, while, for all the respect they instil, 8in or 6in guns might just as well be pea shooters,
and the 12pdr simply does not count. This must be understood to refer entirely to the moral effect


The basis of this statement is unclear though it seems consistent with accounts by Russian survivors, particularly from the Orel. It should be noted that Pakenham refers specifically to morale effect, a sentence too often omitted.


Wie man daraus ersehen kann, bezieht sich Pakenham ausschließlich auf die Moral, nicht die Wirksamkeit einzelner Kaliber. Dein ins deutsche übersetzte Zitat ist insofern richtig, nur fehlt dabei der (von mir fett markierte) letzte Satz und erscheint dann in einem völlig anderen Konsens. 

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1 Wie man auch bei NavWaepons entnehmen kann, war das tatsächliche RoF in der Schlacht deutlich niedriger als bei den Übungen, auf die sich Jellicoe bezieht.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

Salve,

deine Erklärung und ein versteifen auf die Moral ist völliger quatsch.
Schau dir doch einfach mal die Füllungen der einzelnen Granaten bei Navweaps an.

Eine 30,5cm trägt 11,5kg bzw. 26,5kg TNT, eine 24cm vielleicht um die 3kg-3,5kg bei APC.
Der Unterschied ist bei Faktor 3, wenn die Granate hochgeht, bei HE ist das genauso.
Du hast die dreifache Wirkung im Ziel bei 30,5cm gegenüber 24cm, diesen Fakt kannst du weder negieren noch wegdiskutieren.
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

@Carsten:

Bitte unterstelle mir nichts, was ICH gesagt aben soll. Woher ich zitiert habe, steht über dem blauen Text. Dann schreib dies bitte an die Adresse von David K. Brown!

Ob dein Faktor 3 wirklich richtig ist, kannst du einfachst nachrechnen:
ZitatDie Abschätzung der Reichweite s einer Sprengung mit der Sprengkraft M, bei der noch eine Druckdifferenz P gemessen wird, erfolgt nach:

    s(P)=M^(1/3) * e^{0,9267 - 0,5112 * (\ln (P)) + 0,0398 *(\ln (P))^2}

mit: s = Reichweite in m; P = Druckdifferenz in bar; M = TNT-Massenäquivalente in kg

10 Tonnen TNT erzeugen in einem Radius von ca. 100 m eine Druckdifferenz von mehr als 350 mbar. 1 kg TNT verwüstet einen Umkreis von ca. 5 m mit mehr als 280 mbar Druckdifferenz.
Also:

10.000 kg=>100 m
1 kg=>5 m

Passt irgendwie nicht mit Faktor 3.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

Salve,

wir reden doch hier nicht von atmosphärischen Druck!

Wir reden hier über 405kg oder 180-190kg Eisen und Stahl, die mit 11,5kg TNT gesprengt werden oder mit  3,5-4kg TNT und dabei Stahlwände/Schotten/Abteilungen mit ihren Splittern durchbrechen sollen!

Deine Rechnung hat damit nun rein gar nichts zu tun!
Viele Grüße

Carsten

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