SMS Mackensen - angenommene Fertigstellung und Modernisierung(en)

Begonnen von MP, 06 Juli 2015, 16:56:03

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MP

Kann es sein, dass wir grad etwas vom Thema abschweifen?  :-D
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

mangust-lis

#16
Zitat von: MP am 07 Juli 2015, 14:27:18
Kann es sein, dass wir grad etwas vom Thema abschweifen?  :-D
Ich sehe mich eine Gabel in der der Kreuzer wird überleben und abgeschlossen sein wird nicht. Das einzige, was ich denke, kann seine Vollendung in der frühen zwanziger Jahre zu ermöglichen, überholt Schlachtschiffe zu ersetzen - "Braunschweig", "Hannover" und "Elsass". Analog der Goeben (auch der Ansicht, dass die Türken nicht wiederherstellen), die Briten es nicht möglich, die Erhaltung der Kasko und dem Abschluss der sich in einer Nachkriegs Deutschland finden konnte. Allerdings 1922-1925-1928 nicht so eine große Verbreitung für eine nachhaltige alternative Geschichte.
Die Wahrheit in diesem Fall sind die Panzerschiffe in Deutschland nicht, und Shanhrosta mit Gneisenau, wie wir sie kennen, zu. Aber Bismarck ist möglich.
Russian text:
Мне не совсем понятна сама развилка, в ходе которой крейсер уцелеет и будет достроен.  Единственное что по моему мнению возможно, разрешение его достройки в в начале двадцатых годов для замены устаревших броненосцев -"Braunschweig", "Hannover" и "Elsass".  По Аналогии с Гебеном(считалось же, что турки не смогут его востановить), англичане могли посчитать невозможным консервацию корпуса и механизмов да и саму достройку в условиях послевоенной германии. Впрочем 1922-1925-1928 , не такой уж большой разброс для устойчивой альтернативной истории.
Правда в этом случае, карманных линкоров у германии не будет, да и Шанхроста с гнейзенау, в привычном нам виде тоже. А вот бисмарк вполне возможен.
Aussehen makanzena nach Fertigstellung wird ähnlich der folgenden sein:

Engage Abschluss im italienischen Stil Germanium wahrscheinlich nicht.
Bonus:

hier wurde:
http://dash63.livejournal.com/277936.html
Si vis pacem, para bellum

MarkusL

Hallo,
das Bild (Roßhafen/Vulcanwerft) ist vollständig abgedruckt bei "Koop/Schmolke: Die Großen Kreuzer Von der Tann bis Hindenburg", dort allerdings "Ersatz Freya/Prinz Eitel Friedrich" in der Bildbeschreibung und auch "Salamis" im Abbruch sichtbar. Also drei große Unvollendete. Leider ohne Datierung.
Ebenfalls in "Howaldtswerke Hamburg: Entstehung und Entwicklung unseres Werkes", dort allerdings nur "ein Schlachtkreuzer B+V".
Am Vulcankai von links nach rechts: "Empress of Scotland" (Kaiserin Auguste Victoria), hier nicht mehr sichtbar: Umbau D "Hansa", "Empress of Australia" (Tirpitz)



Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
[/quote]
Gruß
Markus


MarkusL

noch kleiner Nachtrag:
wenn Empress of Scotland stimmt wäre das Bild wahrscheinlich auf 2. Jahreshälfte 1921 zu datieren.

bodrog

Das Bild von Koop/Schmolke ist korrekt beteichnet, es sind Ersatz Freya und Würtemberg. Das waren die einzigen beiden Großschiffe, die in Hamburg abgewrackt wurden. Graf Spee und Mackensen sind in Kiel und Ersatz A in Wilhelmshaven zerlegt worden.

Allerdings muss man bei Koop/Schmolke aufpassen, dort sind einige Bilder falsch bezeichnet. Sieht man zB bei Großen Kreuzer auf Seite 137 unten. Das sollen nochmal Graf Spee und Mackensen beim Abbruch sein - wobei den Herren auch hätte auffallen können, dass das linke Schiff eindeutig einen Schlachtschiff-Bug hat, den man gut vom nahezu senkrechten Bug der Mackensen-Klasse unterscheiden kann. Also auf dem Bild sind dann wohl auch Würtemberg und Ersatz Freya in Hamburg zu sehen...

juergenwaldmann

Bilder , Zeichnungen und Skizzen findet man auch hier zur Mackensen :



Das Buch traf , danke an die Post , mit 3 Wochen Verspätung ein .
Der Band ist wirklich sehr gut gemacht und behandelt recht ausführlich die gebauten ,
aber auch die geplanten ,  großen Kreuzer .
MfG  Jürgen

MarkusL

Der Band ist wirklich, wie schon an anderer Stelle geschrieben, sehr empfehlenswert.
Habe auch hauptsächlich wegen der Fülle des Bildmaterials zugeschlagen.
Gruß Markus

Peter K.

Zitat... wie schon an anderer Stelle geschrieben ...

... diese andere Stelle ist hier!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Matrose71

#23
Salve,

die interessante Frage und ich glaube auch mehr die Intention des Threads ist, wie würde eine KM mit einem WWI Unentschieden und keinem Versailler Vertrag aussehen.

Auch ohne Versailler Vertrag und mit Brest Litowsk, müsste ein  Kaiserreich schon massiv abrüsten um Kriegskredite zurück zu zahlen, insoweit ist die Frage welche Einheiten würden noch fertiggestellt, da Deutschland wohl Teilnehmer der Washingtoner Konferenz wäre.

Im Bestand:
Derfflinger und Hindenburg, Bayern und Baden als modernste Schiffe.

Mackensen Klasse:
Mackensen, Graf Spee und Prinz Eitel Friedrich realistisch

Bayern Klasse:
Sachsen sicher, Württemberg eher vielleicht.

Die Engländer hatten 15 schwere Einheiten im Dienst, somit halte ich 8-9 schwere deutsche Einheiten für realistisch.

4 x Bayern Klasse, 3 x Mackensen Klasse,  2 x Derfflinger Klasse + 1 x Koenig und Seydlitz als Ausbildungschiffe, mehr ist weder politisch noch finanziell möglich. Der Rest wird verschrottet.

Die 9 Schiffe wären alle unter 35000ts Standard und die Gesamttonnage wäre bei Standard ~ 240000-250000ts, also deutlich unter den Japanern und die 300000ts würde ich Deutschland politisch und realistisch zusprechen. Somit könnte die 4. Mackensen vollendet werden. theoretisch, ob das in der Zeit auch finanziell klappen würde, ist sehr fraglich.

Hier wäre die Frage, wie würde eine Modernisierung ab den 30er Jahren für alle Schiffe aussehen, die doch eine gewisse Kampfkraft in der Nordsee und auf Höhe Norwegens darstellen würden.

D.h. nur für Derfflinger, Bayern, Baden und Hindenburg, wären Neubauten, ab der Mitte der 30er möglich, wobei ich hier nicht weiß ob Stapellauf oder Indienststellung.

Als schwere Kreuzer könnte man durchaus (auch mit Laudahn als Antreiber), Diesel "Panzerschiffe", mit 2 x 4 x 20,3cm bauen,  und den "weitreichenden" Handelszerstörer zu etablieren, da man die Deckungsflotte hätte, um zur Dänemarkstraße zu eskotieren und wieder aufzunehmen.

Darüber hinaus halte ich eine 12 x M9Z 42/58 Motorenanlage, auf 3 Wellen, für eine Bayern Klasse, für technisch machbar, was ~ 80000 WPS entsprechen würde, mit Dieseln. Solch eine Deckungsgruppe wäre also sehr "weitreichend" einsetzbar, mit der ungefähr gleichen Modernisierung wie Warspite und einer APC L 4,4 Granate, würde jedes britische Grosskampfschiff, genauso "zucken" wie SH/GN vor den RR's und QE's.
Viele Grüße

Carsten

DST

Zitat von: Matrose71 am 10 Juli 2015, 01:37:16
Darüber hinaus halte ich eine 12 x M9Z 42/58 Motorenanlage, auf 3 Wellen, für eine Bayern Klasse, für technisch machbar, was ~ 80000 WPS entsprechen würde, mit Dieseln.


Evtl. gibt es aber folgendes Problem:

Wenn Deutschland seine Flotte behält , wurde der Krieg nicht verloren.
Ohne verlorenen Krieg kein VV.
Ohne VV keine Panzerschiffe.
Ohne Panzerschiffe gibts evtl keinen Z42/58 Motor.
Weil für Kreuzer gabs den Z30/44 .
Und für große Pötte gabs ja schon einen 6Zyl. Großdiesel mit 12000PS.
Also evtl. eher etwas in Richtung Z65/95 .

Aber Grundsätzlich ist der Gedanke alte WW1 Pötte auf M9z oder M12z42/58
oder halt auf gemischte anlagen umzubauen sicher interessant.

mfg dirk

Edit:

Eine Mischung aus Panzerschiffdieseln und KreuzerTurbinen hätte sogar den Vorteil
das die Verstellwelle  wegfallen könnte.

Matrose71

#25
Hallo Dirk,

du hast aber die Absätze davor gelesen?

Zitatdie interessante Frage und ich glaube auch mehr die Intention des Threads ist, wie würde eine KM mit einem WWI Unentschieden und keinem Versailler Vertrag aussehen.

ZitatAls schwere Kreuzer könnte man durchaus (auch mit Laudahn als Antreiber), Diesel "Panzerschiffe", mit 2 x 4 x 20,3cm bauen,  und den "weitreichenden" Handelszerstörer zu etablieren, da man die Deckungsflotte hätte, um zur Dänemarkstraße zu eskotieren und wieder aufzunehmen.

Die Washingtoner Konferenz würde es auch in diesem Szenario geben, alleine aus der finanziellen Notwendigkeit für alle Staaten, um ihre Kosten zu senken und die Kriegsschulden bedienen zu können.
Die "deutsche" Marine müsste ihre Strategie nach dem Krieg genauso analysieren, gerade im Hinblick auf die englische Blockade.
Ob ich nun ein "Panzerschiff" mit 2 x 3 x 28cm und Dieseln baue oder einen schweren Kreuzer nach dem Washingtoner Vertrag mit 2 x 4 x 20,3cm und Dieseln, ist für die Reichweite und Konzept des Handelszerstörers mit enormer Reichweite und hoher Dauergeschwindigkeit, eher egal, da die Tonnage Grenze exakt die gleiche ist.

Insoweit könnte es durchaus deutsche "schwere Kreuzer" mit den original Panzerschiff Diesel Motoren, als Beginn der Entwicklung geben.
Viele Grüße

Carsten

DST

Zitat von: Matrose71 am 10 Juli 2015, 15:09:36
Ob ich nun ein "Panzerschiff" mit 2 x 3 x 28cm und Dieseln baue oder einen schweren Kreuzer nach dem Washingtoner Vertrag mit 2 x 4 x 20,3cm und Dieseln, ist für die Reichweite und Konzept des Handelszerstörers mit enormer Reichweite und hoher Dauergeschwindigkeit, eher egal, da die Tonnage Grenze exakt die gleiche ist.

Die Panzerschiffe wurden Ursprünglich mit 26-27 Kn geplant und schaften dann 28,x Kn.
Aber die ganzen neuen leichten und schweren Kreuzer der anderen Marinen schaften 32Kn und mehr.
Und ein schwerer Kreuzer mit 8x20,3cm und 28Kn kann diese Gegner nicht auf distanz halten.
Und ohne 28er wird`s dann sehr schwierig.

Von daher könnte es sein dass es ohne VV keine Panzerschiffe gibt und ohne Panzerschiffe eigentlich keinen Bedarf für eine solche Dieselanlage.
Und schon in WW1 hat man mit gemischten Anlagen geplant.
Von daher halte ich es für wahrscheinlicher das man kleine ( 30/44 oder 32/44 ) und große (65/95 )
motoren entwickt hätte.

mfg dirk

Huszar

Hallo,

Vor einigen Jahren hatten wir mal einen Thread Welt ohne Washington. Auf x Seiten gings da nur über die Vorbedingungen für eine Welt nach dem 1wk. Thread schlief dann irgendwann ein. Immerhin, um einen Überblick zu haben, was, wann und wie, lohnt sich der Thread!

Zum Verschrotten hab ich grundsätzlich eine andere Meinung, als die allermeisten aus khmmm... Ländern mit weniger Mangelwirtschaft: solange es noch marginal genutzt werden kann, wirds nicht verschrottet.
Aus deutscher Sicht wären alles vor den Hexagonalschiffen nicht mehr "noch marginal benutzbar", also können die verschrottet werden. Die Hexagonalschiffe, und alles danach ist noch "marginal benutzbar", also wirds behalten (vor allem, da sonst die Relationen zu England dem Bach hinunter gehen). Wenn jetzt unterstellt wird, dass 1922 herum zu einer Flottenkonferenz kommt, hat die HSF die Pötte noch vorhanden, und sie müssten in die Tonnage mit eingerechnet werden.*
Im Gegensatz zu England und Frankreich, die im Übersee Schulden gemacht haben, hatte Dtl nur Schulden innerhalb des Landes. Ist weitaus besser in den Griff zu bekommen, als Auslandsschulden. Siehe die heutige Zeit, und ein nicht genannt wollendes EUR-Land  :-P

Für die Modernisierung der Grossen Kreuzer hatten wir auch 1-2 Threads, wenn ich mich recht irre.
Meine Meinung dazu: Komplettumbauten hatten nur Länder gemacht, wo es mit den Finanzen nicht gerade rosig aussah. Italien sol da als Extrembeispiel dienen, aber auch die Japaner. Weder die Engländer, noch die Amis, noch die Franzosen haben vor dem 2wk exzessive Umbauten an ihren Dickschiffen durchgeführt (bei den Engländern Refit&Repair, Warspite, Valiant und Thick Lizzy als Maximum).
Was würde ein der Realität ähnlicher Washington-Vertrag bedeuten?
- Erlaubnis 1-2 Schiffe mit 16" bauen. Man hat ja keines, und jedes Land, das keines hatte, durfte welche bauen
- von der "marginal noch benutzbaren" Tonnage her Gleichberechtigung mit Japan (350-375k ts)
- Möglichkeit, ab 1932 (spätestens 1936) neue Schiffe bauen zu dürfen.
- 2 in Bau befindliche BB/BC als Träger fertigzubauen
- Kreuzer mit 10k ts und 8" unbegrenzt
Im Klartext:
- in den 20ern wird alles vorhandene Geld in den Bau der erlaubten 1-2 neuen Grossen fliessen, dazu die Fertigstellung der begonnenen Kreuzer und T-Booten (gabs einige, und Notwendigkeit würde bestehen)
- Modernisierung der "marginal noch benutzbaren" BB/BC würde sich in Grenzen halten (wie überall: einige Flak, versuchsweise vielleicht Katapulte)
- Fertigstellung neuer U-Boote (haben sich im Gegensatz zur HSF bewährt), Bereinigung der Typen
- bis Ende der 20er keine schweren Kreuzer, höchstens 1-2 Prototypen (passten eigentlich nirgedwo in die Flotte, und am wenigsten in die dt. Wenn die Reparationszahlungen ausfallen, würde der Bau solcher Kreuzer auch in GB, Fr und It wahrscheinlich weniger ausgeprägt sein, also kein Bedarf an Bauten als Reaktion)

WENN dann London I kommt - was nicht unbedingt sicher wäre! - hätte Dtl die vergleichsweise schwächste und älteste Flotte der vier grossen, wenn der Vertrag überhaupt retifiziert worden wäre, müsste man einge Zugeständnisse voraussetzen. zB Freitonnage für den Ersatz älterer Schiffe.
Wenn man (so oder so) bauen darf, wird man relativ wenig Mittel für die Modernisierung älterer Pötte zur Verfügung stellen. Für die Mackensens (aber auch für die Derfflingers und Badens) bedeutet dies: neue Kessel, Turbinen, stärkeres Panzerdeck, einige zusätzliche Fla-Rohre, möglicher Weise Katapult und Hangar. Eindeutig keine Verlängerung über Bug/Heck, Ausbau der Kasamatten, usw, usw, usw. (an sich waren ja überhaupt nur 3.000t Gewichtszuwachs im Vertrag erlaubt, und die 35k-Grenze musste auch beachtet werden!).

Meine Meinung, natürlich...

* bedeutet NICHT, dass die Hexagonalschiffe als Kampfschiffe in der Linie noch Dienst tun. Arischulschiff, schwimmende Kolonialbatterie, Reserveschiff - da gibts einiges, ausser Kampfschiff in der Linie. Wenn unbedingt, 1-2 Schiffe an Finnland oder der Türkei khmmm... "verschenken".


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

DST

@ Alex

Du hast natürlich recht mit dem was du schreibst.
Aber die Idee die Mackensen anfang bis mitte der 20er zuende zu bauen bzw. um 1930 umzubauen ist schon ganz interessant.

mfg dirk

Huszar

Hallo,

Interessant auf jedem Fall. Realitisch? Nicht unbedingt. Wenn die fertig gebaut würden, dann vor, oder kurz nach 1920. Für den Umbau - wenn überhaupt darstellbar - würden sich die Jahre zwischen 1931 (London I ist in Sicht) bzw 1934 (Auslaufen der Beschränkungen) anbieten.

Da die PzSchiffe - samt Antrieb - ein Produkt des VVs waren, ist mit deren Antriebsanlage (sogar mit dem Komzept an sich) in dieser Zeitschiene nicht zu rechnen. Bin aus äusserst skeptisch, ob nachträglich Diesel in einen Turbinenschiff, das nicht für Diesel eingerichtet wurde, ohne massivsten Aufwendungen möglich sein würden. Auch würde die 3.000ts-Grenze für Umbauten bestehen.

mfg

alex

PS:
wenns keinen Washington und London I gibt, fallen die modernisierungen sowieso weg, da man bauen darf
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

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