Projekt Begleitträger (CVE)

[Sven L.]

Da mich die Einzelschiffdiskussion in deiesem http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24296.0.html Thread stört, weil m.E. dort unpassend, eröffne ich für den Träger einen eigenen Thread.

Hier meine übliche "Schmierereien" usw.

Als Textinfo noch folgendes:

Wie aus den Zeichnungen ersichtlich sind 9 Ju-87 und 4 Me-109 als Fliegergruppe angedacht. Wer möchte kann auch gerne anders kombinieren. Im ehemals vorderen Magazin des Kreuzers befinden sich zerlegt Reservemaschinen (3xJu-87, 2xMe-109) und jede Menge Ersatzteile vom Motor bis zur Mutter.
Im ehemals achteren Magazin befindet sich nun das Magazin für die Flugzeugbewaffnung.
Torpedos LT F 5 b, sowie die Bomben PC-500, SC-250 und SC-50.
Vorgesehen sind auch Flugbenzin-Tanks mit einer Kapazität von 99,2 t, was bei den 13 Einsatzmaschinen 22 Einsätze pro Flugzeug bedeutet.

Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.

[Baunummer 509]

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Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.

Hallo,

mir als Laie leuchtet dann aber die Flugzeugzusammensetzung überhaupt nicht ein. Da sieht für mich eher nach einem Angriffsverband aus. Gab es da nicht brauchbarere Aufklärer?

Gruß Sebastian

[Sven L.]

Die Fi-167 war seinerzeit als Trägerflugzeug im Gespräch. Als Aufklärer und Torpedoflugzeug.

Mache jemand eine Zusammenstellung passender Typen und ich liefer dann gerne einen alternative Hangardecksbelegungsplan.

Die Jäger habe ich deshalb angenommen, um evtl. Luftangriffen beim Durchbruch bzw. Atlantik allgemein begegnen zu können. Nur Ju-87 könnte ich mir auch vorstellen, oder eben das was an Alternativbelegung vorgeschlagen wird. Bitte nur Typen. Anzahl ergibt sich dann lt. Zeichnung.

[redfort]

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Das angedachte Einsatzspektrum soll hauptsächlich Aufklärung sein. Gegebenenfalls Abwehr von gegenerischen Kriegsschiffen - aber nur bei absoluter Notwendigkeit.

Hallo,

mir als Laie leuchtet dann aber die Flugzeugzusammensetzung überhaupt nicht ein. Da sieht für mich eher nach einem Angriffsverband aus. Gab es da nicht brauchbarere Aufklärer?

Gruß Sebastian

Hallo,
da muss ich Sebastian beipflichten. Warum immer diese CVE-Trägerkompente dabei sein muss.

Überlegung zum Einsatzspektrum der Aufklärung bezogen auf der Kreuzergruppe:

Normalerweise für die Nahaufklärung reichen da vollkommen die Bordflugzeuge (Typ Ar. 196 A3 oder A5, Reichweite ca. 1000 km) der Kreuzergruppe aus.

Ansonsten würde ich für die Fernaufklärung ein Schleuderschiff aller FRIESENLAND oder auch gegebenfalls SCHWABENLAND mitführen.
Sind billiger als ein Träger und können evtl. bis zu 3x BV 138 C1 ( ca. 3800 km Reichweite) aufnehmen und starten.

[Sven L.]

Leute, nu hängt euch doch nicht an den damischen Träger auf.

Das ganze diente nur als Beispiel für eine Kampfgruppenzusammenetzung.

Sehr wahrscheinlich würde ich die Träger auch eher in Begleitung etwaiger Schlachtschiffe mitgeben. Also einer Kampfgruppe en Miniature die kurz den Nordatlantik in Aufruhr versetzt um dann in Frankreich ein paar Fläschchen süssenroten zu verputzen, bevor es wieder retoure geht.

[thommy_l]

Hallo Sven,

an dem "damischen Träger" hänge ich mich nicht auf, ich finde die Idee einer Kampfgruppe mit Träger interessant. Obwohl ich wenig bis gar nichts von diesem Thema verstehe aber durchaus lernbegierig bin. Was mich an dem Träger plagt:

Der vordere Aufzug (in Fahrtrichtung vorn). Wenn dieser Aufzug nicht oben ist und irgendwie beschädigt/blockiert ist, kommt kein Flugzeug zu den Katapulten und damit ist der Träger tot.

Grüße
Thommy

PS: den Begriff Oberschlickrutscher kannst du mir bei Gelegenheit mal erklären.

[Sven L.]

Das mit dem Oberschlickrutscher erkläre ich dir mal per PN.

Wenn der vordere Aufzug wirklich mal streikt und dann noch evtl. Unten ist, ist es tatsächlich ein Problem. Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso.
Eine praktikable Lösung habe ich noch nicht gefunden. Einen seitlichen schließe ich aus. Soweit war man damals wohl noch nicht.

[thommy_l]

Hallo Sven,

Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso ... Einen seitlichen schließe ich aus ....

Wie gesagt, ich bin weit weg von Flugzeugträger-Kenntnissen. Könnte ein Kran an der Stelle an der eines der 10,5'er steht dieses Problem lösen? Das umsetzen der Flugzeuge mit Kran kostet zwar Zeit, aber die Einsatzfähigkeit bleibt in Grenzen erhalten.

Ein Träger der nichts starten kann ist m.M. ein Todeskandidat. Selbst wenn eine Deckung durch Begleitschiffe gegeben ist, müßten diese einen wirkungslosen Partner mitschleppen.

Grüße
Thommy

[Indy]

Wenn der vordere Aufzug wirklich mal streikt und dann noch evtl. Unten ist, ist es tatsächlich ein Problem. Reduziere ich auf einen Aufzug wäre es genauso.
Eine praktikable Lösung habe ich noch nicht gefunden. Einen seitlichen schließe ich aus. Soweit war man damals wohl noch nicht.

Wie ich schon im Schlachtschiff-Thread vorgeschlagen hatte:
Kürze das Flugdeck (blau) hinten um 15m, nimm den hinteren Aufzug weg, verlängere stattdessen den Hangar, baue an Steuerbord ein Hecktor (rot) ein, und setze die Beiboote (türkis) nach Backbord, 2 105er-II (grau) überhöht, dahinter ein Kran (schwarz), sowohl für die Beiboote wie für die Flieger.
Die obere PLattform für die 105er muss seitlich klappbar sein, das Deck selbst sollte mit einer kleinen aufklappbaren Plattform versehen sein (lila) damit auch die Ju87 genug Platz zum rausfahren hat.
Prinzipiell kann der CVE dann auch als Minenleger benutzt werden. brauchen nur noch Minenschienen eingebaut werden, genug PLatz für Minen (Hangar) ist ja vorhanden. Oder auch als Truppen/Materialtransporter.

Die 3 Flakzwillige in der Mitte auf Flugdeckhöhe würde ich herausnehmen, stattdessen den Lift nach vorne ziehen (10m vor die Insel, Insel selbst 5-10m zurück) und das Flugdeck mit dem eingesparten Topgewicht vor und hinter dem Lift auf ~21-22m verbreitern, so, dass da auf einer Seite gerade noch ein Flieger vorbeikommt, falls der Lift ausfällt.
Das Katapult würde ich nach steuerbord versetzen.
So kann einerseits frei vom Heck gestartet werden, ohne vorher die Katapultschiene überdecken zu müssen.
Ebenso kann bei Liftausfall notdürftig schräg vom Heck gestartet werden (falls auch das Katapult hin ist), oder auch gelandet werden, ohne dass jeder Flieger nach der Landung erst nach hinten gezogen und in den Hangar gebracht werden muss.

Das ergibt außerdem einen weiteren Stellplatz für eine einsatzbereite Ju87 bzw. 2 zerlegte.
Wenn die Bf109 klappbare Tragflächen hätten, brauchten die nur den halben Platz, 4 Reserer-Jäger könnten außerdem an der Hangardecke aufgehangen werden (die Bf109 ist nur 2m soviel hoch, das sollte problemlos gehen).
Wenn dann vorne im Magazinbereich noch ein bisschen Platz ist, müssten 9 / 4 einsatzbereite Ju 87 / Bf109 plus gleiche Anzahl an Reservemaschinen auf den CVE passen.

[Imposand]

Hallo Halvar,

also zuerst einmal, ich finde es immer sehr anschaulich, dass du deine Vorschläge mit den Skizzen und Plänen unterlegst.

Vorab möchte ich noch sagen, dass ich mich eher als Laie betrachte, was Marinetaktiken und Informationen angeht und daher um Nachsicht, für die Machbarkeit, mancher meiner Vorschläge bitte.

Ich finde die Idee eines Begleitträgers für die Deutsche Marine recht sympathisch, da Deutschland ja keinerlei Erfahrung mit großen Trägern oder gar Träger Gruppen hat, zumal der Bau kleiner Begleitträger schneller und günstiger zu realisieren wäre und auch ein möglicher Verlust nicht ganz so schwer wiegen würde.
Allerdings würde ich die Aufgabe dieser Träger wirklich rein defensiv sehen. Ich stelle mir das eher so vor, dass man eine Kampfgruppe von Großkampfschiffe, zum Handelskrieg ausschickt und der Belgleitträger hier vor allem den Luftschutz und die Aufklärung sicher stellen soll. Daher würde ich mehr Jäger als Bomber mitnehmen, da die Versenkung von Handelsschiffen, ja durch die GKS erfolgen soll/wird.

Eine andere Frage wäre noch, wäre es mit vertretbarem Aufwand (Verdrängung, Verfügbarkeit und Bunkerkapazitäten für die Munition) möglich,  die von dir geplanten 2cm Flaks durch die 3,7cm zu ersetzen, bzw. vlt. sogar noch weitere Plattformen an den Schiffsseiten anzubringen, um die Rohranzahl der leichten Flak noch zuerhöhen?

Gruß
Sebastian

[Archer]

Leute, nu hängt euch doch nicht an den damischen Träger auf.

Das ganze diente nur als Beispiel für eine Kampfgruppenzusammenetzung.

Sehr wahrscheinlich würde ich die Träger auch eher in Begleitung etwaiger Schlachtschiffe mitgeben. Also einer Kampfgruppe en Miniature die kurz den Nordatlantik in Aufruhr versetzt um dann in Frankreich ein paar Fläschchen süssenroten zu verputzen, bevor es wieder retoure geht.

Dann sollte es aber ein echter Flottenträger sein, ab mindestens 40 einsatzbereite Flugzeuge aufwärts und von der Geschwindigkeit entsprechend schnell das er jederzeit in der Kampfgruppe mithalten kann.

Dem Ausgangsentwurf des hier vorgestellten Begleitträgers kann ich keinen positiven Aspekt abgewinnen. 13 einsatzbereite Flugzeuge sind zu wenig für den vorgestellten Entwurf. Nur zur reinen Aufklärung braucht es keinen "Begleitträger" in dieser Kampfgruppenzusammenstellung.

Für welchen Zweck sollen eigentlich die Torpedos LT F 5 b an Bord genommen werden wenn kein geeigneter "Torpedoträger" der selbige ins Ziel bringen könnte vorhanden ist...


Gruß
Archer

[Sven L.]

Die Ju-87 war dazu fähig Torpedos zu tragen.

[Sven L.]

Natürlich können die Kampfschiffe, sofern sie Bordflugzeuge haben, eigene Aufklärung betreiben und somit könnte ein Träger bei der Kampfgruppe entfallen.

Der Nachteil, den ich sehe, ist dass für das Einbringen des Wasserflugzeugs Zeit verloren geht. Eine verkleinerte Tone-Klasse bringt m.E. dieselben Nachteile mit.

[Sven L.]

Eine andere Frage wäre noch, wäre es mit vertretbarem Aufwand (Verdrängung, Verfügbarkeit und Bunkerkapazitäten für die Munition) möglich,  die von dir geplanten 2cm Flaks durch die 3,7cm zu ersetzen, bzw. vlt. sogar noch weitere Plattformen an den Schiffsseiten anzubringen, um die Rohranzahl der leichten Flak noch zuerhöhen?

Ginge schon, aber die 3,7er schießt so langsam

Dann lieber noch ein paar 2,0 cm mehr. Aber das müssen wir Deutsche erst noch lernen.

[Archer]

Die Ju-87 war dazu fähig Torpedos zu tragen.

die Fw 190 ebenfalls
http://www.focke-wulf190.com/images/a5u14.jpg

aber das macht weder die Ju 87 noch die Fw 190 zu einem brauchbaren Torpedobomber...


Gruß
Archer