Versorgung von Kreuzerkampfgruppen

[Sven L.]

@Jot Dora:
Ganz einfach, im Einsatz heißt es (auch heute) so lange sich die Wellen drehen, kein Alkohol. Und so oft werden die damals wohl nicht vor Anker gelegen haben.

Bin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt

120 Fass helles oder dunkles?

Egaal, würde bei mir eh beides schimmelig werden. Ich bin hauptberuflicher Kaffeetrinker und Alkohol bestenfalls zu Sylvester und gelegentlich mal was im Urlaub. Ansonsten bin ich abstinent. 

[Baunummer 509]

@Big A:

Vielleicht ist damit die Übernahme von Dithmarschen und Nordmark durch die Alliierten gemeint?

Das mit dem "kein Alkohol solange sich die Wellen drehen" stimmt aber zumindest für die Hilfskreuzer nicht, denn dort liest man immer wieder dass die sich Abends in der Messe einen genehmigt haben. Ich meine das auch bei Krancke und seiner Scheer gelesen zu haben.

@Halvar:
Da ich vor gut einem Jahr das Rauchen aufgehört habe brauchte ich ein neues Laster. Jetzt trinke ich viel Bier, werde dick und bin auf dem Weg zum Alkoholiker.
Nicht!

Gruß Sebastian

[ufo]

Immerhin waren die Versorgungskonzepte der KM so gut, dass die USN Versorgerkonzepte intensiv studiert und übernommen hat.

@ede
Ist mir in dieser Bestimmtheit der Aussage neu - m.W. hat die USN mit Versorgern, RAS (Stichwort Nimitz) experimentiert
Axel

Diese Aussage wird zum Beispiel bei Hanson "Raeder versus Wegener" gemacht. Der beruft sich auf Thomas Wildenberg "Grey Steel and Black Oil: Fast Replenishment at Sea in the US Navy 1912 – 1995", Annapolis Press 1996.

Hanson schreibt ueber Dithmarschen aka USS Conecuh '... became the test platform for experimentation with multicargo replenishment ships, from which the current forms of replenishment oiler (AOR) type were derived.' und verweist dann auf die Arbeit von Wildenberg. Ich denke was die Amerikaner da sehr mochten und uebernahmen, war dass letztendlich bei den Trossschiffen die Logistiker das Einraeumen bestimmten - gewissermassen der Schritt vom Fleet Oiler zum fahrenden Kramladen.

Doch, doch; die Trossschiffe waren schon eine pfiffige Idee. Es ist recht bezeichnend, dass die US Navy Prinz Eugen mal eben absaufen liess und die Dithmarschen bis weit in die 50er Jahre im Dienst behielt. Die wussten schon was gut war und was nur gut aussah.

Die Idee mit den Trossschiffen ist nur eben – zumindest fuer die Reichs- und Kriegsmarine - keineswegs beliebig skalierbar. Oder zumindest gelang es hier im Thread noch nicht dazulegen wie das haette aussehen sollen.

Ufo

[Sven L.]

@Halvar:
Da ich vor gut einem Jahr das Rauchen aufgehört habe brauchte ich ein neues Laster. Jetzt trinke ich viel Bier, werde dick und bin auf dem Weg zum Alkoholiker.
Nicht!

Gerade wegen des letzten trinke ich wenig bis gar nicht und fröhne lieber dem Rauchen. Aber so nehme ich wenigstens nicht zu  Einmal hat mir gereicht 

[Redfive]

@ Axel

Ist mir neu das, solange die Wellen drehen, kein Alkohol ausgegeben wurde. Das gab es ja noch nicht mal zu meiner Zeit bei der Marine, 2 Bier waren so gut wie immer erlaubt. 
Hartgas war was anderes, aber was in See nicht getrunken wurde, wurde dafür im nächsten Hafen dann wieder nach und vorgeholt.
Nun gut, zu KM- Zeiten war es dann bestimmt doch noch etwas anders.


Gruß
Sven 

[kgvm]

"Nun gut, zu KM- Zeiten war es dann bestimmt doch noch etwas anders."

Und deshalb wurden für Hipper bei 6 Monaten Einsatzdauer jeweils 1000 Flaschen Cognak und Rum sowie (einschließlich der Mengen auf dem Troßschiff) 800 Faß Bier vorgesehen?
Mit welchen Ruhezeiten (= keine Welle dreht sich) hätten die denn da gerechnet, denn das waren ja Vorräte, die für eine Feindfahrt berechnet waren, nicht für die Liegezeit in irgendeinem norwegischen Fjord!
Wahrscheinlicher also: Bier und (wohl für die Offiziers- und vielleicht auch die Unteroffiziersmessen) Schnaps ja, aber nur in so zugemessenen Mengen, daß keine Alkoholleichen die Gefechtsfähigkeit beeinträchtigen konnten.

[Big A]

Ich weiß eben von der Deutschen Marine, dass, wenn im Einsatz befindlich (merke: nicht auf Transit oder bei Übungsvorhaben) die "Wellenregel" gilt. Schließt natürlich nicht aus, dass zu bestimmten Gelegenheiten mal "Besanschot an" gepfiffen werden kann.
Insgesamt aber hat sich das Trinkverhalten schon deutlich geändert.

Aber wir schweifen vom Thema ab...

Bin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt

Bezog sich eigentlich auf den Beitrag vorher, aber ok, war missverständlich

Axel

[t-geronimo]

ja, genau das steht z.B. auf dem ersten Bild Deines zweiten Beitrags. Guter Fund 

Ich weiß, aber in der PG geht es auch um SH/GU und Atlantik-Unternehmung.
Von daher bin ich immer vorsichtig, bevor ich nicht 100% sicher bin. 

[Big A]

Sind wir hier jetzt eigentich zu einer Lösung / Antwort gekommen?  Wäre es realistisch möglich gewesen???

Axel

[ufo]

Nein, ich denke wir arbeiten noch daran.

Ich muss gestehen ich sehe ja ueberhaupt nicht wie da gehen koennte: ich glaube nicht, dass die notwendige Redundanz gesichert werden koennte. Ich glaube nicht, dass die notwendige grosse Zahl von Versorgern mit der notwendigen sehr grossen Zahl von Tankern versorgt werden koennte.

Und ich denke man wirft ein Schluesselelement der Diversionskriegfuehrung weg indem man nun Kraefte konzentriert und damit zu einem einfach auffassbaren und angreifbaren Ziel macht.


Das waeren so meine Hauptkritikpunkte. Aber ich hab da noch kein Dogma draus gemacht.

Ufo 

[Sven L.]

Da inzwischen einiges zu dem Thema geschrieben wurde und ich Zeit zum grübeln hatte, würde ich sagen nein. Ich war doch sehr spekulativ mit einer WhatIf-Gruppe ins Rennen gegangen. Demnach müßte ich auch mit einer WhatIf-Versorgung spekulieren. Das war nicht das, was ich beabsichtigt hatte.

Vielleicht können oder sollten wir besser, das Pferd von hinten aufzäumen.

Ich stelle dazu mal zwei Frage in den Raum.

1) Wie groß bzw. aus welchen und wieviel Kampfeinheiten der KM hätte eine Gruppe bestehen können, wenn wir die zum damaligen Zeitpunkt (1940, 1941) zur Verfügung stehenden Troßschiffe, Tanker und sonstigen Handelsschiffen zugrunde legen?

2) Wie hätten zwei Kampfgruppen, eine Nordatlantik und eine Südatlantik/Indik, aussehen können.

Als Zeitrahmen würde ich max. 90 Tage ansetzen.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Ja, ich denke auch, das Thema kann "ad acta" gelegt werden.

1) Wie groß bzw. aus welchen und wieviel Kampfeinheiten der KM hätte eine Gruppe bestehen können, wenn wir die zum damaligen Zeitpunkt (1940, 1941) zur Verfügung stehenden Troßschiffe, Tanker und sonstigen Handelsschiffen zugrunde legen?

Wenn auch die Kriegsschiffe (inclusive ihrer Schäden !) so wie in der Realität zur Verfügung stehen, ist die Änderungsmöglichkeit gegenüber der Realität eher gering.
Hätte man PE schon bei "Berlin" mitschicken können ? An den damaligen Maßstäben der Ausbildungsqualität wohl eher nicht.
Die "maximale" Kampfgruppe im Nordatlantik im Februar 1941 wäre vermutlich SH/GU + Admiral Hipper gewesen.

2) Wie hätten zwei Kampfgruppen, eine Nordatlantik und eine Südatlantik/Indik, aussehen können.

NA: siehe oben
SA / Indik: 2 Hilfskreuzer wie Orion und Komet im Dezember 1940 bei Nauru

Was würde "Atlantic Fleet" sagen, wenn Kormoran und Komet (dageblieben) die Sydney von zwei Seiten in die Zange nähmen ?

Die einzige "Verbesserungsidee", die ich dazu einmal hatte ...
.. wäre gewesen, alle von Pinguin aufgebrachten Walfänger (elf) im Südatlantik zu belassen und jedem HSK zwei davon als "Spähschiffe" zuzuteilen ..

Das hätte den "Wirkungsgrad" der HSK im Frühjahr und Sommer 1941, wo er deutlich absank, noch einmal erhöhen können. 

Schluß damit, denn das ist fast schon ein eigenes "alternatives Szenario" !

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Für Interessierte der Materie, weil es gerade in einem anderen Forum aufkam:

OPERATIONS AND ORGANIZATION OF THE GERMAN NAVAL SUPPLY SYSTEM DURING WORLD WAR II (Analyse der Alliierten nach dem Krieg - PDF, 30MB, auf englisch)

[Sven L.]

Vielen Dank Thorsten.


Ziemlich viel Input  aber ich denke sehr interessant.