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Autor Thema: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage  (Gelesen 4055 mal)

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Offline Smutje Peter

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Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« am: 04 Juli 2015, 20:47:04 »
Hallo zusammen

Beim Bearbeiten der Dieselanlagen der Leipzig für den Thread Dieselanlagen 30/44 und 32/44 in Antriebssysteme sind mir die kleinen Abmessungen der Anlage aufgefallen.

Für die Raubtierklasse hatte MAN seit 1926 einen 12-zylinder Torpedobootsmotor M12 Z 23/34 mit je 250 Ps pro Zylinder in Entwicklung. Vorgesehen waren Anlagensätze von 12000Ps(e) bestehend aus 4 solcher Motoren auf eine Welle wirkend, die noch von 2 3-zylinder Motoren M3 Z 23/34 zum Antrieb der Lüfter unterstützt werden sollten.
Der Motor kam nicht recht voran, und der Bedarf an Spühlluft war doppelt so groß wie ursprünglich erwartet, sodass die Marine den Auftrag stornierte und die Raubtierklasse mit Turbinenantrieb ausstattete. Dabei wäre es wahrscheinlich möglich gewesen stattdessen 2 Motorensätze der Leipzig in den Torpedobooten der Raubtierklasse unterzubringen.

Die Antriebsanlage von Wolf wog 472½ to (Haldeler Band A Seite 309)

Das Leistungsgewicht der Leipzig-Motoren ist bekannt und wird mit 7 kg/Ps(e) angegeben.

Die Anlage bestand aus 4 Fahrmotoren M 7 Z 30/44 mit je 3100 Ps und 2 Hilfsmotoren M 7 Z 23/34 mit je 1300 Ps für die Gebläse. Das sind dann zusammen 15000 Ps mit einem durchschnittlichen Leistungsgewicht von 7 kg/Ps also 105 to reines Motorengewicht.

Für Kraftübertragung, Einbauten, Steuerungsmittel, Flüssigkeiten, Instandhaltung und Zubehör gelten bei einem Entwicklungsstand von 1942 7,5 kg/Ps(e) für Dieselanlagen mit Motoren des Typs 30/44 und 32/44. (Siehe Thread Dieselanlagen 30/44 und 32/44 in Antriebssysteme)     

Selbst wenn man Verbesserungen im Leistungsgewicht der Kraftübertragung usw. von gut 33% seit 1928 vorsieht, kommt man nur auf ein Gewicht von knapp 230 to für einen Motorensatz. Damit hätte man bei 2 Sätzen gerade mal 460 to bei einer Leistung von 24800Ps(e) bzw. ~23500Ps(w). Bliebe sogar noch eine Gewichtsreserve von gut 12 to.


Anmerkungen: In dem mittleren Raum hinter den Turbinen war ein Turbogenerator eingebaut. Dafür hat die Diesel-Wolf dort jetzt 2 Dieselgeneratoren. Im mittleren Raum zwischen Kesselraum 2 und 3 waren 2 Dieselgeneratoren eingebaut. Die stehen bei der Diesel-Wolf vor dem vorderen Dieselsatz. Für die Seitenbunker neben dem vorderen E-Werk der Turbinen-Wolf hat die Diesel-Wolf je einen Bunker neben den Getrieberäumen. Frei sind bei der Diesel-Wolf noch die beiden Räume neben dem vorderen E-Werk und der Raum davor, weil die Dieselanlage weniger Platz baucht als die Turbinenanlage. Die beiden Dieselsätze sind etwas nach außen verdreht. Der vordere Satz 1,2° nach Backbord der Hintere 1,5° nach Steuerbord, um genügend Abstand für die Schrauben zu gewinnen, und damit die Wellen des vorderen Satz an den hintern Fahrmotoren vorbeipassen, da ich nicht sicher bin ob nach oben genug Platz ist den hinteren Satz so hoch zu setzen, damit man die vordere Welle unter ihm durchführen kann. Bei den Hilfsmotoren und den Spühlluft-Gebläsen ist das kein Problem.     

Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #1 am: 04 Juli 2015, 21:05:47 »
Hallo Peter,

schaue dir mal die Daten von Bremse an und du wirst sehen, dass deine Gewichtsdaten viel zu optimistisch sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_%28Schiff,_1931%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1939

Wie erklärst du dir den Unterschied von 140ts (142t) Standard Verdrängung (ohne Sprit) von Bremse zu FT 39, obwohl das FT 39 den merklich größeren Rumpf hatte und mit den Torpedorohren und allem Klimbim (GHG, NHG etc.) schwerere oder gleich schwere Bewaffnung mit sich führte.

Dieser Unterschied kann nur von der Antriebsanlage kommen, insoweit finde ich deine hier vorgestellten und im anderen Thread gemachten Zahlen zu optimistisch für den Diesel Antrieb.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #2 am: 04 Juli 2015, 21:29:09 »
Hallo Carsten

Da hast Du Recht!
Die Zuschläge für die Leistungssteigerung von 1930 bis 1942 sind hier mit 20% wohl noch zu niedrig angesetzt.
FT 39 hatte ein M I von 416 to. Da reicht eine Differenz von 115 to nicht ganz aus. Hast Du die Konstruktionsverdrängung oder das Rumpfgewicht von Bremse?
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #3 am: 04 Juli 2015, 21:34:48 »
Ergänzung
Bremse hatte allerding sogar eine höhere Einsatzverdrängung als FT 39 dazu kommt auch eine Entwicklung im Schiffbau die in Ergänzung mit einer leichteren Bauweise für ein Torpedoboot einen vergleichsweise leichtern Rumpf ergeben kann. Außerdem hatte Bremse eine Back FT 39 nicht.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #4 am: 04 Juli 2015, 21:52:33 »
@ Carsten
Ich habe auch die Berechnungen von Bremse im "30/44 32/44" Thread ergänzt.
Danke für die Korrektur!

Zitat
Carsten wies mich zurecht darauf hin, das das Antriebsgewicht von knapp 531 to von Bremse im Vergleich zu den 416 to des Flottentorpedoboot 39 zu niedrig liegen dürfte. Bei einem Zuschlag von 30 % kämen wir auf 63,9 to also MI von 552,1 to.
Bei einem Zuschlag von 1/3 kommen wir dann auf rund 560 to für M I höher möchte ich aber hier nicht gehen. Zumindest solange ich das Rumpfgewicht von Bremse nicht kenne. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #5 am: 04 Juli 2015, 22:03:37 »
Für die Torpedoboots-Anlage habe ich schon 33% angesetzt. Dazu haben wir noch eine Reserve von 12 to.

Ich halte also weiterhin den Einbau der doppelten Leipzig-Diesel-Anlage in ein Torpedoboot der Raubtier-Klasse für möglich
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Urs Heßling

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #6 am: 04 Juli 2015, 22:32:13 »
moin,
Ich halte also weiterhin den Einbau der doppelten Leipzig-Diesel-Anlage in ein Torpedoboot der Raubtier-Klasse für möglich
.. und was "bringt" das Ganze ?
- gleiche Höchstgeschwindigkeit ?
- mehr Standfestigkeit ? 
- mehr Reichweite ? 

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #7 am: 04 Juli 2015, 23:59:23 »
@ Carsten
Nachdem ich noch mal mit den bekannten Werten der Bremse befasst habe komme ich zu folgendem Schluss:

Rumpf:
Bremse hatte eine Konstruktionsverdrängung von 1653 to (Quelle Haldeler), FT 39 1512 to daraus folgt selbst bei gleichen prozentualem Anteilen der Rümpfe an der Konstruktions-Verdrängung hätte Bremse trotz kleinerer Länge und Breite das größere Rumpfgewicht gehabt. Bremse war als Minenleger gebaut. Die haben üblicherweise sogar einen höheren Anteil des Rumpfgewichts als Torpedoboote oder Zerstörer.
(in dem Zusammenhang: Tiefgang Bremse bei Konstruktionsverdrängung 3,53m FT 39 2,88m)

Ausrüstung:
Bremse und FT 39 haben fast die gleiche Besatzung 199 zu 206 aber Bremse musste zusätzlich noch 84 Lehrgangsteilnehmer unterbringen und verköstigen.

Bewaffnung:
Neben der deutlich schwereren Artillerie hatte Bremse als Artillerie-Schulboot eine für ihre Größe überdimensionierte Feuerleitung. (Die musste später sogar wegen den Topgewichten etwas reduziert werden).
Die fehlende Torpedo-Bewaffnung wird durch die wesentlich schwerere Sperrwaffe ausgeglichen. (Bremse war ja Minenleger).

Fazit
Alleine die oben angegeben Punkte könnten schon die Differenz in der Standardverdrängung erklären.
Trotzdem war die Schätzung von 20% Zuschlägen zu niedrig!
Ich gehe jetzt von 2½ % in den Jahren 31 – 33 und 38 – 42 und von 1¼ % in den Jahren 34-37 aus. Ergibt 25% weitere 5% addiere ich als Sicherheit.

Damit erhärtet sich der Wert von ca. 550 to für M I         

@ Urs
Die Reichsmarine hatte ja bereits versucht einen Dieselantrieb für Torpedoboote zu entwickeln. Obige Anlage stellt nur eine Alternative zu der nicht ausgeführten Anlage mit dem Z 23/34 dar.
Die Gründe der Marine für den Dieselantrieb werden wohl ähnlich denen für die Panzerschiffe und den späteren Diesel-Zerstörer gewesen sein.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Torpedoboot Wolf mit Dieselanlage
« Antwort #8 am: 01 November 2019, 12:18:13 »
Etwas späte Ergänzung zum Thema:

Dank Peter K ist das Gewicht der Motorenanlage für Leipzig bekannt:

183 t nach Planung
später auf 246 t korrigiert.

Quellenangabe: Original Bauvorschrift der Leipzig.   
Gruß

Peter aus Nürnberg