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Autor Thema: Aufsatz "Der endlose Krieg"  (Gelesen 9530 mal)

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Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #180 am: 24 November 2021, 18:56:43 »
Moin Urs,

Zitat
wenn ich sie mag, heißt das nicht, daß ich sie nicht kritisch sehe
Das hätte ich auch nie behauptet. Wenn es so ausgelegt werden könnte, entschuldige ich mich.

Zitat
Wenn Du Deine Behauptung mit einem Datum verbindest, kann ich dazu genauer antworten.
Ansonsten würde ich das "sehr gering" nicht unterschreiben.
Das Datum, dass mich interssiert ist ja S-Tag 24.09.1940. Ich hatte in einem anderem Beitrag hier ja schon eimal die Einsatztbereitschaft an diesem Tag dargestellt:

1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Rotterdam, nicht einsatzbereit: S 1 und S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
Ob das nun eine geringe oder sehr geringe technische Einsatzbereitschaft ist, darüber kann man vielleicht streiten. Wenn man das Wetter mit betrachtet, dann kommt man aber auf alle Fälle auf eine sehr geringe operative Einsatzbereitschaft.

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #181 am: 24 November 2021, 20:41:03 »
moin, Dirk,

1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202
Meines Wissens wird die prozentuelle Einsatzbereitschaft als Anteil der Boote angesehen, die im Einsatzgebiet liegen und verfügbar bzw. nicht verfügbar sind
1. S-Fltl : S 19 (nach Minentreffer) und S 24 (nach Explosion Ostende) lagen in der Kriegsmarinewerft Kiel zur Grundinstandsetzung; die sollte man nicht "mitzählen"
S 21, S 22 und S 25 waren am 16.9. KB, S 22 auch am 23.9. Auf S 22 war im Einsatz die Bb-Maschine ausgefallen, was umgehend (aber evt > 24 h) instandgesetzt wurde.

2. S-Fltl : S 36 lag nach Bombentreffer (7.9.) in der Gusto-Werft, S 56 lag nach Indienststellung am 20.9. noch zum Einfahrprogramm in Wilhelmshaven, S 201 und S 202 waren ex NL MTB-Typ-Erprobungsboote, die nie "einsatzbereit" waren
Daher relativiert sich Deine Darstellung meines Erachtens doch etwas :MZ:

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 24 November 2021, 20:48:00 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #182 am: 24 November 2021, 21:39:30 »
Moin Urs,

Zitat
S 21, S 22 und S 25 waren am 16.9. KB, S 22 auch am 23.9. Auf S 22 war im Einsatz die Bb-Maschine ausgefallen, was umgehend (aber evt > 24 h) instandgesetzt wurde.
S 21, S 22 und S 25 habe ich mit Kolbenproblemen aKb notiert, S 22 (und vielleicht auch S 21 - Aufzeichung ist nicht eindeutig) ab 22.09. Nach meinen Aufzeichnungen waren dies drei zumindest auch noch am 30.09.1940 aKb, wozu vielleicht auch ein in dieser Zeit noch erfolgter Umbau der Treibstoffpumpe zu beigetragen haben dürfte.

2. S-Fl.: Stimme ich zu. Zu S 56 muss ich insofern meine Aussage ein wenig ergänzen, dass das Boot an diesem Tag in W´haven kriegsbereit gemeldet wurde. Aus meiner Sicht - Einsatz im Kanal am 24.09.40 war das Boot damit aber trotzdem nicht "einsatzbereit"

Danke Urs für Deine Mühe. Vielleicht magst Du S 21, S 22 und S 25 Dir noch einmal anschauen. Ich habe die KTBs für die Flotillen leider nur bis Ende September.

Gruß

Dirk
« Letzte Änderung: 25 November 2021, 01:46:18 von Bergedorf »

Offline Urs Heßling

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #183 am: 24 November 2021, 22:07:04 »
moin, Dirk,

Nach meinen Aufzeichnungen waren dies drei zumindest auch noch am 30.09.1940 aKb, wozu vielleicht auch ein in dieser Zeit noch erfolgter Umbau der Treibstoffpumpe zu beigetragen haben dürfte.
Ja, ab ca. 20.9. (Datum unklar) gemäß KTB aKB wg. "Kraftstoffpumpe", am 1.10. aKB wg. "Einbau der Zündzeitverstellung"

Gruß, Urs
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Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #184 am: 25 November 2021, 01:47:35 »
Moin Urs,

hast Du auf die schnelle parat, wie weit sich das in den Oktober hineinzog?

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #185 am: 25 November 2021, 10:27:15 »
moin,

S 21 als letztes der drei Boote am 6.10. wieder KB, die beiden anderen (ohne Datum) schon vorher

Gruß, Urs
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Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #186 am: 26 November 2021, 02:14:39 »
 :TU:)

Offline Urs Heßling

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #187 am: 26 November 2021, 11:44:29 »
moin,

Nachklapp (abgesehen vom "Technischen") :
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, 
Immerhin beachtlich, was sich "dahinter" an Kompetenz verbarg  :MG: top
S 18 - Kdt Oblt.z.S Christiansen, später Flottillenchef, RK + EL
S 20 - Kdt Oblt.z.S von Mirbach, später Flottillenchef, RK + EL
S 26 - Kdt Oblt.z.S Fimmen, später Flottillenchef, RK
S 27 - Kdt Oblt.z.S Büchting, später Flottillenchef, RK
S 28 - Kdt Oblt.z.S Klug, später Flottillenchef, RK + EL

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #188 am: 26 November 2021, 19:23:39 »
Moin, Moin,

Ich mache mal einen letzten Versuch, Probleme im Verständniss der Operation auszuräumen.

1, In Realität war Seelöwe NICHT möglich, weil
- Die Luftherrschaft nicht errungen werden konnte (und es auch nicht wirklich ernsthaft versucht wurde)
- Auch WENN die Luftherrschaft errungen worden wäre, waren zu keinem Zeitpunkt genügend Landungsfahrzeuge vorhanden. (ob wirklich ernsthaft versucht wurde, genügend brauchbare Fahrzeuge zV zu stellen, lasse ich mal dahingestellt)

Es ist somit absolut sinnlos darüber zu diskutieren, wie Seelöwe in Realität abgelaufen wäre, da die Voraussetzungen für die Operation NICHT vorhanden waren!!!

Die immer gleich Argumente stur zu widerholen - und zwar im Hintergrund der vorhandenen Realität - ist unsinnig, da in Realität die Operation nicht durchgeführt wurde, weil es nicht durchgeführt werden konnte. Weil eben die Voraussetzungen gefehlt haben.

Insofern wir über die tatsächliche Durchführung von Seelöwe diskutieren möchten, und nicht einen runterholen wollen, wie blöd, unfähig und naiv Deutsche so sind, MÜSSEN wir einige Voraussetzungen als gegeben ansehen. Nämlich:
1, Die Luftherrschaft wurde errungen
2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt
3, es sich im ersten Septemberdrittel genügend (geeignete) Landungsfahzeuge vorhanden.
(4, das Heer (+LW, +DKM, +Adolf) macht einen brauchbaren Plan, und überlässt es nicht einem gelangweiltem Leutnant)

1, könnte ohne weiteres mit einem früherem Angriffsbeginn, Reservetanks und einer ansatzweise intelligenter Kampfführung gelöst werden
2, ist direkt mit Punkt 1, verbunden. Insofern die RAF-FC keine Deckung für Chatham/Sheernes, Harwich, Portmouth und Co liefern kann, wird sich die RN verkrümeln. Unter Umständen nachdem sie einige Schiffle in den Häfen verloren hat. Siehe Dover.
3, ist der einzige Punkt, wo man vielleicht etwas diskutieren könnte. Das keine massiven Bestellungen mit Priorität für die vorhandenen und bekannten PiLb 39 (vergleichbar den alliierten LCM) erfolgt sind, kann ich mir nicht erklären. Oder die Schweren Fähren 40. Auch ist fraglich, wieso Seeprähme (also solche, die NICHT dem Kanalmass in Belgien und Frankreich entsprachen) mit einbezogen wurden. Wie dem auch sei, mit einer früheren Entscheidung (Ende Mai-Anfang Juni) wären auch so genügend Prähme hergerichtet werden können.

Natürlich wird jetzt kommen, dass die Dingers ja nicht seefähig waren, und schon in Sicht des Kanals von selbst gesunken worden wären, oder wenn nicht, dann wäre es sowieso unmöglich, die Schleppzüge zu organisieren, und wenn doch, gibts im Kanal scheiss Wetter, und die RN wird sowieso Schlachtschiffe in den Kanal teleportieren können.
Komischer Weise haben sich eben diese Prähme später durchaus bewährt, und konnten auch unter nicht-idealen Wetterbedingungen fahren.
Ich gehe mal davon aus, dass die Verantwortlichen nicht komplette Vollidioten waren, und sie sich schon etwas gedacht haben.

Mal ein Paar Videos, die jemand mal in Axishistory verlinkt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=-kg_QweiLy0&ab_channel=RNLI
https://www.youtube.com/watch?v=7Q6M1z6kS-U&ab_channel=uglyward
https://www.youtube.com/watch?v=5X8FXTji5-g&ab_channel=metaacoustics
https://www.youtube.com/watch?v=oj0GSuSUAJc&ab_channel=SimonCoggins
Und ja, die Dingers sind die exakt gleiche Grösse, wie die Seelöwe-Prähme.

Auch wird immer gejammert, wie scheiss das Wetter damals war. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wetter wirklich anzuschauen:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=207767&hilit=sealion&start=90
(by sitalkes » 01 Apr 2015, 00:31)
wurde diese Nebensächlichkeit ignoriert. Es wurde danach nur darauf rumgeritten, wie scheiss das Wetter im Kanal ja ist.
Ich zitiere mal den Post unverschämt:
Zitat
Highest strength wind recorded there [Dungeness] in 1940 (a time when people remarked about the wonderful, unusually good weather) was a force 8 gale, and even for that you have to go to the last days of October or November/December. The worst it got in September was Force 6 on the 17th, and even then the sea state doesn't get worse than 4.

Zitat
I've been looking at the weather in the channel between July and October 1940. and have found some interesting things e.g. the sea state at Dungeness rarely goes beyond 2 and very rarely goes beyond 4; So far I haven't found anything that would rate as a storm (force 10 or better) on the Beaufort scale at Dungeness, and events where the where the wind goes above force 4 are similarly rare

Wenns so klar artikuliert nicht rüberkommt, geb ich auf, und ihr könnt euch über die Unfähigkeit, Dummheit, und Naivität der Deutschen ergiessen. (ich erspare mir jetzt jeglichen Kommentar, wie östlich der Oder-Leitha(khmm... Inn)-Linie aufgefasst wird, was Dtl so macht)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #189 am: 26 November 2021, 21:25:49 »
Moin Alex,

Dein Ansatz ist mir zu fiktiv, so dass ich dazu nichts schreiben möchte. Zum Wetter möchte ich aber gerne was schreiben:

Zitat
Auch wird immer gejammert, wie scheiss das Wetter damals war. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wetter wirklich anzuschauen:
Oh ich habe die Wetter-Daten der ganzen an Seelöwe beteiligten Dienststellen / Verbände gesammelt. Danach sieht es etwas anders aus, als nach Deiner Darstellung. Frag doch mal Urs danach wieoft die S-Flotillen im Zeitraum 23.09.-10.10.1940 wegen Wetter keine Einsätze fahren konnten.

Und dann überleg Dir noch einmal was für Bedigungen bzw. Seegang und Wind man benötigt um Penzer von einem Seeschiff in einen Prahm zu entladen (oder hast Du das Problem in Deinem fiktiiven Ansatz irgendwie anders gelöst?).

Gruß

Dirk


Offline Woelfchen

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #190 am: 26 November 2021, 23:23:06 »
Ja, das was wäre wenn. Bzw. in wie weit möchte man sich an der Realität orientieren.
Oder was war noch realistisch vorstellbar?

Vielleicht hätte der Weltrieg hier zu Ende sein können.
Dünkirchen evakuieren hat nicht geklappt, die Luftschlacht um England läuft nicht rund und die Briten überlegen sich ob man nicht doch lieber verhandeln sollte. Aber darum geht es ja nicht.
Zitat
- Die Luftherrschaft nicht errungen werden konnte (und es auch nicht wirklich ernsthaft versucht wurde)
Man hat es nicht ernsthaft versucht? Die Verluste die man in kauf genommen hat sprechen eine andere Sprache.
Man hätte dort viel besser machen können? Ja, hätte.
Was wäre realistisch gewesen? Aus meiner Sicht 1940 die Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland. Chain Home und die Flugplätze in Südengland in Stücke zu Bomben wäre aber auf jeden Fall Verlustreich geblieben.
=> Ja, hier hatte man hier die Mittel


Ansonsten bleibt aber halt noch die Royal Navy. Die stärkste oder zweitstärkste Marine der Welt. Die Kriegsmarine hatte schon vor Norwegen weitaus weniger Schiffe. Hinterher war kaum noch was großes das Fahrbereit war. (Wurde ja hier ausführlich erörtert)

Zitat
2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt
Die kann sich sogar nach Scapa verkrümeln.

Zitat
Natürlich wird jetzt kommen, dass die Dingers ja nicht seefähig waren, und schon in Sicht des Kanals von selbst gesunken worden wären, oder wenn nicht, dann wäre es sowieso unmöglich, die Schleppzüge zu organisieren, und wenn doch, gibts im Kanal scheiss Wetter, und die RN wird sowieso Schlachtschiffe in den Kanal teleportieren können.
Die RN muss nicht Schlachtschiffe in den Kanal telepotieren. Die muss nur einen Teil der Vorhanden schicken.
In Norwegen haben die eins in einen Fjord reingeschickt. Das war riskant und das war nicht die Verteidigung von der eigenen Insel. Bei einer Invasion wäre die RN gekommen.


Mit nur der Luftwaffe (1940, ohne Lenkwaffen) war es wohl nicht möglich die RN zu versenken bevor diese die Landungsfahrzeuge versenkt hat.
Die deutschen waren nicht dumm, die hatten einfach nicht die Mittel! Das war denen wohl bewusst.

Grüße
Johannes

Offline mhorgran

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #191 am: 26 November 2021, 23:36:53 »
Klar wäre eine stattfindender Seelöwe fiktiv, denn in der Realität (wie oft wurde das jetzt eigentlich schon erwähnt) konnten die Voraussetzungen für den Start nicht geschaffen werde.
Wer jetzt schreibt das diese Alternative "zu fiktiv" hat nichts kapiert oder wollte nichts kapieren. Oder zieht seine Motivation für dieses Thema aus anderen Gründen, zb. weil jemand beweisen möchte das Seelöwe eh fehlgeschlagen wäre. Was uns wieder an den Anfang (Voraussetzungen für den Start von Seelöwe - siehe Punkt 1-4 aus Alex seinem Post) zurückbringt.

Der Gedanke beweisen zu wollen das Seelöwe eh fehlgeschlagen wäre ist nichts anderes als völlig schwachsinnig bzw. deutliches Trollverhalten weil real die Voraussetzungen für den Start nicht erfüllt werden konnten und wenn Seelöwe starten soll müssen Voraussetzungen erfüllt sein also ist das fiktiv.


@Wölfchen
Die Schiffe der RN müssen nicht versenkt werden, es langt völlig sie soweit zu beschädigen das sie nicht das Landungsgebiet erreichen und ihren Auftrag erfüllen können. Das die deutsche Luftwaffe dies kann hat sie in Norwegen, im Kanalkampf, in der Ägäis nachhaltig bewiesen.
Grüße
Stefan

"Für das Übertreten humanistischer Grundsätze, für die Verletzung der Würde und der körperlichen Unversehrtheit gibt es zu keiner Zeit der Welt eine Rechtfertigung, auch wenn die Mehrheit ein solches Verhalten toleriert oder gar fordert."
Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Jörg Hacker, Präsident d. Robert Koch-Instituts

Offline Bergedorf

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #192 am: 26 November 2021, 23:45:06 »
Ah der Troll schlägt wieder zu...

nochmals die Frage an die Moderatoren:

Ist es in diesem Forum wirklich in Ordnung wenn ein Mitglied in der Signatur übersetzt "heititei BIDEN!" rausruft. Ich dachte, dass das hier nicht erwünscht ist und bin wenn doch gerne Bereit dann zukünftig entsprechendes gegen "the former guy" abzusondern.

Gruß

Dirk

P.S.: Ich hätte den Spruch (was jetzt als heititei drinnen steht) nach Bearbeitung auch selbst gelöscht.

P.S.2: Damit alle verstehen worum es geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Let%E2%80%99s_Go_Brandon
« Letzte Änderung: 27 November 2021, 01:04:05 von Bergedorf »

Offline mhorgran

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #193 am: 27 November 2021, 01:07:08 »
1.) wo liest ein Bergedorf etwas von Biden?
2.) Wo er sachlich nichts entgegnen kann kommt er natürlich mit "Troll".
Grüße
Stefan

"Für das Übertreten humanistischer Grundsätze, für die Verletzung der Würde und der körperlichen Unversehrtheit gibt es zu keiner Zeit der Welt eine Rechtfertigung, auch wenn die Mehrheit ein solches Verhalten toleriert oder gar fordert."
Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Jörg Hacker, Präsident d. Robert Koch-Instituts

Offline Urs Heßling

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Re: Aufsatz "Der endlose Krieg"
« Antwort #194 am: 27 November 2021, 01:12:17 »
moin,

einige Voraussetzungen als gegeben ansehen. Nämlich:
1, Die Luftherrschaft wurde errungen
2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt
1. akzeptiert;
a) das heißt aber nicht, daß die Flak der Marinehäfen nicht schießt (Zahlen dazu habe ich nicht)
b) die Luftherrschaft existiert nur bei Tageslicht, der Tagbogen beträgt am 23.8. rund 14 Stunden, früher im Jahr mehr.
Wenn wir einen Tagbogen mit vor- und nachgehender Dämmerung von 16 Stunden annähmen, bestünde die Nachtzeit ca. 8 Stunden.
Die Fahrtstrecke von Plymouth zum präsumptiven Invasionsgebiet in der Straße von Dover beträgt ca. 210 sm, wäre also für Zerstörer in einer Nacht zu schaffen, wenn (!) das Risiko eines Angriffs und des Rückmarsches bei Tageslicht in Kauf genommen würde.
Es ist also unter Anderem zu prüfen, ob es möglich ist, den deutschen Invasionsverkehr nur bei Tageslicht laufen zu lassen. Dies kann für Transporter und Prähme bejaht werden, für Schleppzüge wohl nicht.
Es ist allerdings fraglich, ob alle Transporter nachts in Häfen liegen können oder vor der Küste (angreifbar) liegen müßten.

Was bisher außer Acht gelassen wurde, war die Bedrohung durch britische Unterseeboote. Da die deutsche U-Jagd, auch aus der Luft, sich nur in Einzelfällen bewährt hat, muß davon ausgegangen werden, daß diese Boote ein Bedrohungsszenario bilden können.

Des Weiteren ist es zumindest möglich, daß kleine Einheiten (MTB) getarnt in kleinen Häfen an der Süd- und Südostküste liegen, die von der Lw tagsüber nicht aufgeklärt werden und nachts angreifen könnten. Auch mit dieser Bedrohung müßte der Geleitschutz fertig werden.

Ich bewerte an dieser Stelle die Erfolgswahrscheinlichkeiten nicht, sondern bemühe mich lediglich, die Faktenfindung zu vervollständigen.

Komischer Weise haben sich eben diese Prähme später durchaus bewährt, und konnten auch unter nicht-idealen Wetterbedingungen fahren.
Prähme und noch Kleinere mit Antrieb ja :TU:) , aber geschleppte Leichter nein

Die Schiffe der RN müssen nicht versenkt werden, es langt völlig sie soweit zu beschädigen das sie nicht das Landungsgebiet erreichen und ihren Auftrag erfüllen können. Das die deutsche Luftwaffe dies kann hat sie in Norwegen, im Kanalkampf, in der Ägäis nachhaltig bewiesen.
Da bin ich anderer Meinung. Die Luftwaffe hat vor Norwegen, bei Dünkirchen und bei Kreta trotz Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft den Marineeinheiten große und schwere Verluste zugefügt, sie aber nicht daran hindern können, größere Zahlen von Soldaten abzutransportieren und damit die gestellte Aufgabe durchzuführen.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 27 November 2021, 01:32:17 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"