Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....

Begonnen von Matrose71, 13 Januar 2022, 11:56:33

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Spee

Servus,

was mir bei dieser Diskussion ein wenig fehlt ist m.E. die grundsätzliche Frage "Warum Diesel"?

Hier wird angeführt, dass einer der Hauptgründe für den Diesel der hohe Fahrbereich sein, was als Hinweis/Kriterium für eine von Anfang an geplante Verwendung als Handelsstörer im Atlantik gesehen wird. Ich halte das für ein "Zuckerl", was man gerne mitgenommen hat, ein entschiedener Grund war es nicht.

Gehen wir zurück ins Jahr 1909 und fassen die grundlegenden Gedanken der "Denkschrift betreffend Verwendung von Verbrennungsmotoren zum Linienschiffsantrieb" aus Alex Grießmers "Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906-1918" zusammen:

- erhebliche Raum- und Gewichtsersparnis
- bei Mitnahme desselben Brennstoffgewichts 3-4 fache Reichweite (was nicht heißt das man die Reichweite damit erhöhen wollte)
- ein Viertel des Kohleverbrauchs energetisch gerechnet
- wesentliche Personalersparnis
- geringe Schornsteingröße
- sehr schnelles Hochfahren der Antriebsanlage im Gegensatz zu Kesselanlagen
- deutlich vereinfache Brennstoffübernahme
- grundsätzlich ein geringer Preis der Antriebsanlage

Dazu kann man noch anmerken, das die Brennstoffübernahme sauberer und schneller möglich ist. Dauerheizen bei in Bereitschaft liegenden Schiffen entfällt und die leidigen Rohrreißer, die schon manches Unternehmen zum Abbruch brachten, würden ebenfalls komplett entfallen.

Was war für die Konstruktion der "Deutschland" die entscheidenen Faktoren?
Geld war für den Neubau ein sehr wichtiger Faktor. Ende der 20er Jahre war das Budget der Reichsmarine klar definiert. Hier war jede Reichsmark wichtig.
Raum- und vor allem Gewichtsersparnis war entscheidend. Jede Tonne weniger Antriebsanlage gab Raum für Bewaffnung/Panzerung etc. Ebenso der Punkt Personalersparnis. Je kleiner die Mannschaft, desto weniger Raum notwendig.
Ich sehe hier viel mehr eine klare Antwort, warum man sich dem Diesel zugewandt hat, weil er große Einsparpotenziale bot, die eine herkömmliche Turbinenanlage nicht bieten konnte. Diese Bewertung von 1909 dürfte auch mit Grundlage für die "Deutschland" mit Dieselmotoren gewesen sein, da das Thema der Denkschrift den entscheidenen Personen sicher bekannt war. Ob alle erhofften Einsparungen in der Realität so kamen, dass steht ja bekanntlich auf einem anderen Blatt.

Würde man die Reichweite als Hauptgrund für die Einführung des Dieselmotors heranziehen, dann würde ich gern die Frage stellen:

"Hatte die Kaiserliche Marine möglicherweise mit der "König-Klasse" bereits ein atlantische Kriegsführung in Planung?"  :wink:




Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

maxim

Der Dieselantrieb wurde hier schon mehrfach diskutiert.

Viele der Vorteile von 1909 waren in den 1920ern nicht mehr so deutlich, da es um den Vergleich von ölgetriebenen Kessel/Dampfturbinen und ölgetriebenen Dieselmotoren ging. In den 1920ern hätte niemand mehr Kohlebunker für ein solches Kampfschiff geplant.

Wir finden hier im Thema übrigens auch die Aussagen, dass Dieselmotoren teurer und schwerer als Turbinen waren (nicht von mir).

Natürlich ist der Dieselantrieb alleine kein Argument für eine atlantische Verwendung, aber in Kombination mit der geforderten Fähigkeit für unabhängige, offensive Vorstößen und klaren (geforderten!) Kreuzereigenschaften bei gleichzeitigen Verzicht die maximal technisch mögliche Geschwindigkeit zu erreichen...


Matrose71

#92
Salve Spee,

ich denke einige Punkte dieser Denkschrift sind durchaus richtig, aber einige halt sehr überholt, weil sie aus Sicht von Kohle Kesseln geschrieben wurden, das kann man 1928 eher nicht mehr zählen.

- wesentliche Personalersparnis
- geringe Schornsteingröße
- deutlich vereinfache Brennstoffübernahme

Das dürfte nicht mehr zählen, denn eine rein Öl gefeuerte Kesselanlagae hat diese NAchteile nicht und ob du nun Diesel oder Treiböl durch den Schlauch bei der Übernahme pumpst, ist wirklich völlig  egal.

Ich glaube neben diesen Punkten habe ich doch einiges geschrieben zur etwas "rückständigen" Entwichlung der deutschen Nassdampafnlagen zu dieser Zeit (hauptsächlich Keesel betreffend), die auf Grund ihrer eher geringen Betriebstemperatur und Druchverhältnisse, sehr große Ausmaße brauchten, um entsprechende Leistung zu generieren, siehe K-Klase.

Nimmt man jetzt die Teile deiner Denkschrift die durchaus Gültigkeit haben, plus die "Unterlegenheit" der deutschen Nassdampftechnik zu der Zeit, plus Laudahn an führender Stelle, ergibt sich ein sehr klares Lagebild.

Soweit ich das mal gelesen habe ging die Entwicklung der deutschen Hochdruckheißdampfanlagen erst mit der Intbetriebnahme von Europa und Bremen wirklich los und fußt auf den Entwicklungen von Gustav Bauer, allerdings interessierte sich die Marine erst dafür, als die beiden Schiffe ihre Leistungen auch wirklich ins Wasser brachten, davor stand der Diesel klar als Nr.1 auf der Liste der Reichsmarine.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremen_(Schiff,_1929)#Kesselanlage

Edit:
ZitatWir finden hier im Thema übrigens auch die Aussagen, dass Dieselmotoren teurer und schwerer als Turbinen waren (nicht von mir).
Ich würde hier bitte bei der Wahrheit bleiben, denn von Preisen war nie die Rede, dass die MZ Motoren aus dem Jahre 1928 nicht das kg/PS Verhältnis von modernen Dampfturbinen aufweisen konnten ist auch kein Geheimnis, das kann man überall nachlesen, erst die Entwicklung der VZ Motoren erreichte dann ein gleiches oder besseres Leistungsgewicht, als sehr moderene Dampfanlagen!
Viele Grüße

Carsten

Spee

Servus,

natürlich haben sich mit der Zeit Dinge geändert. Das die Treibstoffaufnahme bei einem Ölschiff auch so wie bei einem Dieselschiff verläuft, natürlich. Aber da hatte die Kaiserliche Marine eben nichts in der Größenordnung, was Öl übernommen hat. Mit Diesel ist die Kaiserliche Marine aus den Erfahrungen mit den U-Booten gut klar gekommen, da kannte man sich aus. Zudem 1917 ein Großdiesel einbaufertig war, man kam dem Ziel doch recht nah.
Kostenersparnis war ein Thema, da durfte man gern bei Admiral Tirpitz einen Vortrag halten. Wenn der aber nicht bis auf den Punkt nachprüfbar war, war das auch der letzte Vortrag, vermutlich mit anschließender Versetzung zur Flussflottille "Mesopotamien". Ich gehe daher davon aus, das eine Kostenersparnis bei Verwendung des Diesels durchaus gegeben war.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

maxim

Die Aussage zu den höheren Kosten der Dieselmotoren hier im Thema kommt nicht von mir:
Zitat von: juergenwaldmann am 18 Januar 2022, 09:46:10
Der Antrieb über Dieselmotoren war deutlich teurer , als mit Turbinen .

Ich habe darauf verwiesen, weil Spee das gegenteilige Argument hatte.

Mir ist nicht bekannt, was damals richtig war.

Albin

Zitat von: Spee am 31 Januar 2022, 19:20:12
"Hatte die Kaiserliche Marine möglicherweise mit der "König-Klasse" bereits ein atlantische Kriegsführung in Planung?"  :wink:

Orientierten sich nicht alle Planungen des Reichsmarineamtes unter Tirpitz an seiner Vorstellung der ,,Entscheidungsschlacht"?
Das machte die Planung aller kaiserlichen Linienschiffe obsolet großer Reichweite, das Thema Handelszerstörer stand wohl nicht auf der Tagesordnung.

2M3

Moin,

vielleicht passend zum Thema ein Video aus dem Deutschen Marinemuseum zum Thema "Das Diesel-Schlachtschiff"  :MG:

https://www.youtube.com/watch?v=sPgmov9PkNw

Gruss Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

RePe

#97
Hallo,

"Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von allen" (Karl Valentin).
Deshalb zum Thema noch eine Anmerkung von mir:
In der Denkschrift "Seekriegführung gegen England", die als theoretisches Fundament des sog. "Z-Plans" angesehen wird ("Heye-Denk-
schrift") vom Oktober 1938 wird auch auf die Rolle der bisherigen Panzerschiffe eingegangen. Zu dieser Zeit waren diese schon einige
Jahre in Dienst und es lagen Erfahrungen vor, vor allem aus den Einsätzen während des spanischen Bürgerkriegs.
Die Prämisse der Bauplanung von Kriegsschiffen war demnach eine offensive deutsche Kriegführung gegen England in Form eines Kreuzer-
krieges vorwiegend mit Überwassereinheiten, denn - so die Denkschrift - "von einer offensiven Seekriegführung nur mit Ubooten dürfen
nicht zu weitreichende Erfolge erwartet werden". Hauptträger und Rückhalt dieser Kreuzerkriegführung sollten die Panzerschiffe sein, gemeint
waren damit die geplanten 12 neuen Panzerschiffe vom Typ "Kreuzer P".
Und zu den drei vorhandenen Panzerschiffen wird angemerkt:
"Die Auswirkung des Baus der bisherigen Panzerschiffe zeigt, wie unangenehm den Engländern Schiffstypen sind, die das englische Schema
zerreißen, obwohl die Panzerschiffe den hier gestellten Forderungen lediglich in Bezug auf die Armierung, aber nicht auf die Geschwindigkeit
entsprechen". Und
"Mit den bisherigen Typen allein ist allerdings eine solche Kreuzerkriegführung nicht wirkungsvoll genug durchzuführen" und weiter aber:
"Die bisherigen Panzerschiffe stellen einen so wertvollen Typ dar, daß sich der Umbau auf höhere Geschwindigkeit (28-30 sm) lohnt. Auch
wenn sie mit dieser Geschwindigkeit nicht die gleichen Wirkungen im Kreuzerkrieg erzielen, wie die neuen Panzerschiffe, stellen sie für
bestimmte Aufgaben eine wertvolle Ergänzung des Kreuzerkrieges dar. Mit der bisherigen Geschwindigkeit (praktisch etwa 25 sm) muß
im ozeanischen Kreuzerkrieg mit kurzer Lebensdauer dieser Schiffe gerechnet werden".
Und an anderer Stelle:
"Umbau zweckmäßig. Wert der Schiffe wird durch Einbau neuer Maschinenanlagen, die Geschwindigkeit von 29-30 sm bringen können,
wesentlich verbessert, auch wenn Wert nicht dem der neuen Panzerschiffe entspricht".

Quelle: Michael Salewski, "Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945", Band III: Denkschriften und Lagebetrachtungen 1938-1944

     RePe

Sven L.

Hallo Carsten,

nachdem ich die Nachwehen eines Todesfalles im engeren Familienkreis halbwegs überstanden habe, komme ich dazu etwas zu deinen Fragen zu schreiben.

Zitat von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 11:56:33
1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.
Die erste Aussage mag stimmen, doch die letzte in keinem Fall. Jeder der sich mit den Maschinenanlagen jener Zeit beschäftigt wird dies erkennen. Ausgehend von der Antriebsleistung sind die Dieselmotorenanlage der Deutschland und die Turbinenanlage der Leipzig sehr ähnlich. Allerdings wiegt letztere nur die Hälfte der Motorenanlage.
Natürlich wird kein Entwurf aus dem blauen Dunst heraus entworfen, sondern hat einen Vorgänger. Wenn man den Vorentwürfen die letztendlich zum Panzerschiff folgt, mag es durchaus sein, dass das Grunddesign einem Kleinen Kreuzer zugrunde liegt. Aber das ist nur eine Vermutung.

Zitat von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 11:56:33
2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.
Die erste Aussage mag vielleicht auf die Vorentwürfe, die als Grundlage für ein Küstenpanzerschiff abzielten, zutreffen. Warum kann man die Panzerschiffe nicht mit CAs vergleichen? Das würde dann auch für die ersten französischen CAs gelten. Die hatten nur eine Papierpanzerung.

Zitat von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 11:56:33
Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.
Natürlich ist es ein Kreuzerdesign. Als Sahnehaube jedoch mit einer sehr schweren Artillerie als Hauptbewaffnung. Da spricht doch wohl eher Neid was Deutschland unter den Vorgaben des Versaillers Vertrages gezaubert hat.
Gib der dortigen Leserschaft doch einfach das Dokument Panzerschiff A und seine Vorentwürfe 1920 bis 1928 zu lesen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

Und dann noch ein Wort zu deutschen Nassdampftechnik.

Wobei ich zuerst auf die britischen Anlagen eingehen will.
Um eine Dampfanlage genau zu verstehen, muss man nicht nur den Dampfdruck an dem Kessel/der Turbine kennen, sondern ebenso wichtig ist der Enddruck am Kondensator. Letzteres ist bei englischen Anlagen hier nicht bkannt.
Also schauen wir uns die bekannten Anfangsdrücke an. Bei der County-Klasse sind dies 250 lbs/sq in und 625 °F. Dies entspricht 17,2 bar und ca. 330 °C. Die Zerstörer der Klassen A bis H hatten 300 lbs/sq in und 650 °F, entsprechend 20,7 bar und 342 °C. Die Zerstörer hatten hierbei einen Verbrauch von 0,81 lbs/shp/hr (370g/PSh).
Alle obigen Angaben stammen von David K. Brown, Nelson to Vanguard.

Diese Drücke lagen also nicht sehr weit weg von den der deutschen verwendeten. Zur Berechnung des Dampfverbrauchs einer Anlage ist die Differenz von Anfangs- zu Enddruck von Interesse. Mittels des IS-Diagramms kann anschließend sogar der Feuchtegehalt abgelesen werden. Deutscherseits wurde darauf geachtet, dass dieser nicht über 20% stieg. Bei den Amerikaner wurde ein höherer Wert akzeptiert. Von englischer Seite ist leider nichts bekannt. Fakt ist jedoch, wenn der Druck gesteigert wird - bezogen auf Nassdampf - dann sinkt der ausnutzbare Bereich. Um bei höherem Druck dennoch eine Steigerung des ausnutzbaren Bereichs zu erzielen, hilft nur die Überhitzung.
David K. Brown selbst schreibt über britische Dampfanlagen - zu schwer!!!

Letztendlich waren die deutschen Anlagen nicht schlecht und letztlich sind die Wagner-Kessel eine Weiterentwicklung der bekannten Kessel der K- und Leipzig-Klassen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Steffen

Zitat von: Spee am 31 Januar 2022, 19:20:12
was mir bei dieser Diskussion ein wenig fehlt ist m.E. die grundsätzliche Frage "Warum Diesel"?

Im Bezug auf die Frage "Warum Diesel"? Listet Breyer auch einige Punkte auf:

  • Beträchtlich geringerer Kraftstoff und dadurch Vergrößerung der Fahrstrecke bei gleichem Kraftstoffvorrat und -raum
  • Sofortige Betriebsbereitschaft und rasche Leistungssteigerung von Null auf Höchstfahrt
  • Fortfall der Dampfgefahr bei Treffern oder Havarien
  • Verhältnismäßig einfache, physisch wesentlich weniger in Anspruch nehmende Bedienung
  • Einsparung von Personal
  • Abschlussmöglichkeit des Motorraumes gegen Gasgefahr
  • Rauchfreiheit im Fahrbetrieb
  • Große Betriebssicherheit

Dann noch eine Anmerkung zum Einsatzkonzept ebenfalls von Breyer:

"Das Einsatzkonzept erfuhr nach der Südamerikareise der Deutschland im März/April 1935 eine entscheidende Erweiterung,
die in der Folgezeit durch die Spanieneinsätze mit teils ozeanischer Versorgung noch gefestigt wurde: Erst ab hier wurde deutlich,
das sich die Panzerschiffe für den Handelskrieg vorzüglich eignen..."

Quelle: Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997, Internationaler Schlachtschiffbau

Ich denke mal das dass den meisten schon bekannt sein dürfte.
Gruß Steffen

WoWs Nick: x_scheer109_x

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