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Autor Thema: ASS-Nummer: 02713  (Gelesen 2274 mal)

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ASS-Nummer: 02713
« am: 08 August 2015, 19:09:30 »
Zitat
Guten Abend!
Wie sicher ist es, dass U 38 und nicht U 59 die "Har Zion" torpediert hat? Ich recherchiere gerade ein wenig zu meinen Vorfahren und wüsste gerne, welches Boot den Dampfer versenkt hat...
Vielleicht können Sie mir helfen,
Herzliche Grüße,
Malte

Hallo Malte,
Diese Frage haben wir 2006 im Expertenkreis diskutiert, und danach auch ASS korrigiert.

Busch/Röll und im Anschluss daran Ritschel haben in ihren Büchern U38 einen Angriff auf VILLE DE HASSELT unterstellt, und U59 die HAR ZION zugewiesen. Das war, bevor das Schicksal der BIBURY neu überdacht wurde.

VILLE DE HASSELT kommt für U38 nicht infrage. Dieser Dampfer wurde viel weiter westwärts von U46 versenkt und hat auch mit Konvoi OB-205 (am 30.8. aufgelöst) nichts zu tun. Vielmehr gehörte BIBURY zum Konvoi OB-205 und musste sich nach dessen Auflösung allein auf den Weg machen, genauso wie die HAR ZION.

Ein Besatzungsmitglied der BIBURY wurde in an der Küste Irlands angespült. Können Sie sich vorstellen, dass die BIBURY 3 Tage lang stur weiterfährt, ohne auch nur eine Meldung über diesen Verlust abzugeben. Rainer Kolbicz (uboat.net) und ich glauben daher, dass die BIBURY schon kurz nach Auflösung des Konvois versenkt wurde. (Die alte Geschichte mit der Versenkung durch deutschen Hilfskreuzer am 16.9. ist schon lange vom Tisch.)

Jetzt bin ich bei Ihrer Frage.
U59 griff einen 10.000-Tonner an, und U38 einen 5.000-Tonner.
U59 beschrieb sein Ziel als Frachter des Typs DORIC STAR. Schauen Sie sich das Bild der DORIC STAR an: http://www.bluestarline.org/doric.html, und vergleichen Sie es mit den Bildern von BIBURY und HAR ZION. Ich denke, das ist eindeutig.

Bild von BIBURY: http://uboat.net/allies/merchants/509.html   
Bild von HAR ZION: http://uboat.net/allies/merchants/ships/503.html

Die BIBURY war größer, schneller als HAR ZION und daher sich auch schon früher im Quadrat AM 515 als HAR ZION.

Es gibt allerdings eine Frage, die aber unsere Entscheidung nicht mehr geändert hat:

U59 sichtete 3 Frachter und feuerte auf den größten von ihnen. Hat denn keiner der anderen Frachter etwas bemerkt? -- Es wäre sicher selbstmörderisch gewesen anzuhalten, um Schiffbrüchige aufzunehmen. Aber es gab nicht mal eine Funkmeldung. Das war sicher der Grund, viele Jahre lang U59 einen Fehlschuss zu unterstellen, und dem Angriff von U46 am 2. September die BIBURY zuzuschreiben.

Viele Grüße,
Thomas

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Re: ASS-Nummer: 02713
« Antwort #1 am: 09 August 2015, 15:47:13 »
Es gibt allerdings eine Frage, die aber unsere Entscheidung nicht mehr geändert hat:

U59 sichtete 3 Frachter und feuerte auf den größten von ihnen. Hat denn keiner der anderen Frachter etwas bemerkt? -- Es wäre sicher selbstmörderisch gewesen anzuhalten, um Schiffbrüchige aufzunehmen. Aber es gab nicht mal eine Funkmeldung. Das war sicher der Grund, viele Jahre lang U59 einen Fehlschuss zu unterstellen, und dem Angriff von U46 am 2. September die BIBURY zuzuschreiben.

Ich muss den Einwand noch mal anders formulieren:
In der Gruppe von 3 Schiffen, die von U59 gesichtet wurden, und aus der der größte Dampfer angegriffen wurde, kann eigentlich nur die HAR ZION gelaufen sein, den von ihr kennt man genau das Untergangsdatum, wahrscheinlich durch Zeugenaussagen von Besatzungsmitgliedern der zwei anderen Schiffe. BIBURY dagegen galt als vermisst.

Das wäre ein Argument dafür, dass U59 die HAR ZION versenkte.
Damals haben wir uns dennoch für die Version U59 vs BIBURY entschieden.

Offline kgvm

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Re: ASS-Nummer: 02713
« Antwort #2 am: 09 August 2015, 21:54:31 »
Thomas, nach deinem Link gab es von der "Har Zion" sogar einen Überlebenden, den Seemann Osman Adem:
http://uboat.net/allies/merchants/ships/503.html
Zum Besatzungsmitglied der "Bibury": ohne das Datum, an dem diese Leiche angespült wurde, erscheint es immerhin nicht ausgeschlossen, daß die Leiche lange auf dem Atlantik trieb.

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Re: ASS-Nummer: 02713
« Antwort #3 am: 10 August 2015, 14:14:26 »
Thomas, nach deinem Link gab es von der "Har Zion" sogar einen Überlebenden, den Seemann Osman Adem:
http://uboat.net/allies/merchants/ships/503.html

Danke für den Hinweis; ich hatte das übersehen.
Wenn es diesen Überlebenden gab, dann braucht es keine weiteren
Zeugen von den anderen Schiffen, dann hat er das Versenkungsdatum bezeugt.

Zum Besatzungsmitglied der "Bibury": ohne das Datum, an dem diese Leiche angespült wurde, erscheint es immerhin nicht ausgeschlossen, daß die Leiche lange auf dem Atlantik trieb.

Stimmt: der Leichnam wurde am 21. September in Tobermory gefunden.
Geht es wirklich um Tobermory, Irland? Oder um Tobermory auf Mull, Schottland? Das zweite scheint mir plausibler. Denn dass die Leiche aus dem Atlantik in die Irische See an die Ostküste Irlands getrieben wird, ist doch wohl nicht anzunehmen.

Der OB-205 ist über den Nordkanal hinaus in den Atlantik.
BIBURY war auf dem Weg nach Buenos Aires. Wie war ihre Route ?
Ich schätze via Azoren zur Natal-Enge.
HAR ZION war unterwegs nach Savannah, Georgia, USA

Erstens, denke ich, haben sich beider Wege nach Auflösung des Konvois sogleich getrennt.
Zweitens glaube ich nicht, dass BIBURY noch 2 Tage länger, also ca. 48 Std x 8 kn = 384 Seemeilen südwärts dampfte, und die Leiche (wenn auch mit der Golfströmung) nach der Versenkung mehr als 400 Seemeilen nordwärts bis an die schottische Westküste trieb (oder ?).

Schon wieder mehr Fragen als Antworten :BangHead:
Viele Grüße
Thomas


« Letzte Änderung: 10 August 2015, 14:36:54 von TW »

Offline Jan-Olof

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Re: ASS-Nummer: 02713
« Antwort #4 am: 11 August 2015, 00:12:08 »
Hallo Thomas,

In The Admiralty War Diaries for September 6th, 1940 the following text can be found:

HAR ZION (torpedoed 0500/31).
British, 2508 tons. In convoy OB. 205. Torpedoed and sunk 0500/31, position not yet known, may been about 56.20 N., 10° W. Only one survivor.
(D.S. 367, D.O.R. 6/9).


Best regards,

Jan-Olof