Zielerkennung für sowjetische Langstrecken Anti-Schiff-Lenkwaffen

[Albatros]

Die sowjetische Marine verfügte ja im Gegensatz zu den NATO – Marinen über Anti-Schiff-Lenkwaffen enormer Reichweite.

Die P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck ) z.B. im High - High Marschflug >700km

Nun muss man ja auch die Möglichkeit haben das Ziel in dieser Entfernung Aufzuklären und nach einem Angriff wenn möglich die Wirkung bewerten.

Wie waren da die Fähigkeiten der sowjetischen Marine außerhalb ihres Küstenvorfeldes?

Kann  man sagen sehr gut, ausreichend oder eher schlecht?

Wie gut oder genau waren z.B. die Satelliten, welche Chancen hätten die Aufklärungsflugzeuge, die bordgestützten Hubschrauber gehabt?

Um eine Trägergruppe z.B. anzugreifen muss man dieses sich schnell bewegende Ziel ständig beobachten ohne das dies bemerkt wird.

Also welche Fähigkeiten besaßen die WP – Flotten, hat dazu jemand Erkenntnisse?



Manfred

[olpe]

Hallo,
als ersten Gedanken zu diesem Thread hier zwei links, die die Möglichkeiten der sowjetischen/russischen Marine-Anti-Schiff-FK umreißen ... nicht nur der seegestützten, auch der luftgestützten:

• Soviet/Russian Cruise Missiles
• RUSSIAN/SOVIET SEA-BASED ANTI-SHIP MISSILES

Speziell über die P-700 GRANIT (NATO: SS-N-19 SHIPWRECK) kann auch wiki^D grundlegende Basics darlegen, um überhaupt den 'Variantenreichtum' zwischen Datalink, Sensorik und Effektoren zu erhellen und zu verstehen.
Grüsse
OLPE

[Albatros]

Zu Zeiten der UDSSR hatten glaube ich nur die Kirov und die Oskar-Klasse die  P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck )an Bord, oder wer noch?
Bei einem Schwarmangriff von 24 Lenkwaffen flogen nach dem wiki Beitrag 23 in der Low-Low Rolle, dass bedeutet also allerhöchstens 190sm Reichweite.
Eine Kirov würde außer ganz zu Beginn eines Konfliktes glaube ich nicht an einen Trägerverband auf 190sm herankommen.

Die Oskars wären da schon eher ein Problem.....wie laut waren/sind sind die eigentlich?
Wenn es stimmt was man so aus dieser Zeit liest hatten die Amis so ziemlich alles bedrohliche auf dem Schirm was einen russischen Hafen verlassen hatte oder wurde auf den Anmarschwegen entdeckt.

Beim Aufklären dürften die Tu-95R-Bear-D- oder der Ka-25-Hormone-B auch Probleme bekommen haben, wäre da noch Legenda-Zielsystem Satellitendaten (z.B. von RORSAT). Da wäre die Einschätzung eines Fachmanns notwendig....

Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen.......



Manfred

[Urs Heßling]

moin,

Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen.....

Über "ganz schlecht" wäre ich mir nicht so sicher ..
.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

gruß, Urs

[Tostan]

Über "ganz schlecht" wäre ich mir nicht so sicher ..
.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

Laut Russischen Berechnungen wäre mindestens ein FK durchgekommen. Modellierung ist etwas schwierig, denn genaue Parameter sind ja nicht öffentlich, sowohl beim Aegis als auch bei den  P-700.

Zu Zeiten der UDSSR hatten glaube ich nur die Kirov und die Oskar-Klasse die  P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck )an Bord, oder wer noch?

Klugscheißerische Anmerkung: die Admiral Kusnezow noch Denn die UdSSR bestand ja bis 1994, auch wenn der Kalte Krieg schon vorbei war, als sie in Dienst gestellt wurde. 
Neben den P-700 gab es ja auch die Sowremeny mit je 8 P-80(SS-N-22) - diese wären wohl in einem (Flugdeck-/Schlacht)Kreuzerverband sicher mit dabei - und in Reichweite der Seefliegerkräfte die luftgestützte Variante mit TU-22M.

Die Oskars wären da schon eher ein Problem.....wie laut waren/sind sind die eigentlich?
Wenn es stimmt was man so aus dieser Zeit liest hatten die Amis so ziemlich alles bedrohliche auf dem Schirm was einen russischen Hafen verlassen hatte oder wurde auf den Anmarschwegen entdeckt.

Die Oscars waren wohl nicht so leise wie z.B. das Projekt 945A Kondor(Sierra II) oder die SSBNs vom Projekt Projekt 941 ,,Akula"(Typhoon-Klasse) aber schon leiser als die bekannt lauten sowjetischen Boote der 50-70er. Immerhin mussten sie um ihre beweglichen Ziele zu erreichen, schneller sein als die gleichalten Typhoons/Sierras.
Rein praktisch hängt es damit stark von der Situation ab... kann das Oscar dem Trägerverband in ruhe auflauern sieht es ganz gut aus, muss es einen langen Sprint hinlegen um in Schussposition zu kommen, ist die Entdeckung wahrscheinlicher. Ich glaube kaum, dass alle sowjetischen U-Boote schon vom Auslaufen an von US-booten beschattet wurden....

Wenn man was aus der damaligen Zeit liest dann ist die Sowjetunion häufig der gut gerüstete, qualitativ mindestens gleichwertige und quantitativ weit überlegene Gegner den man im Ernstfall problemlos kontrollieren und bekämpfen kann.
Denn man darf nicht vergessen, dass diese zeitnahen Publikationen nie die Wahrheit schreiben, die war ja Verschlusssache, sondern zwei sich widersprechende Ziele verfolgten. Zum einen die Fähigkeiten des Gegners übertrieben darzustellen um mehr Mittel bewilligt zu bekommen und zum Anderen die eigenen Fähigkeiten zu übertreiben um dem Gegner zu verunsichern und Imagepflege für die eigene Bevölkerung.

Grob verallgemeinert denke ich, Publikationen aus den 90ern bieten die beste Annäherung an die Tatsachen. Ende des kalten Krieges, Offenheit in Russland etc. bieten halt die besten Voraussetzungen. Allerdings habe ich da keine Angabe zu Verfolgungen der Oscars gefunden. In den 90ern haben nachweislich einige Oscars US-Träger beschattet....

Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen.......

Aber wirklich GAAAANZ schlecht - denn mindestens ein FK wäre mit einem Nuklearsprengkopf bestückt gewesen - und da gilt auch knapp daneben als gut getroffen. Friedensbestückung in den 80ern waren 22 normale P-700, eine mit Nuklersprenkopf und eine Übungsversion ohne Sprengkopf.

[Albatros]

Die Oscars waren wohl nicht so leise wie z.B. das Projekt 945A Kondor(Sierra II) oder die SSBNs vom Projekt Projekt 941 ,,Akula"(Typhoon-Klasse) aber schon leiser als die bekannt lauten sowjetischen Boote der 50-70er. Immerhin mussten sie um ihre beweglichen Ziele zu erreichen, schneller sein als die gleichalten Typhoons/Sierras.
Rein praktisch hängt es damit stark von der Situation ab... kann das Oscar dem Trägerverband in ruhe auflauern sieht es ganz gut aus, muss es einen langen Sprint hinlegen um in Schussposition zu kommen, ist die Entdeckung wahrscheinlicher. Ich glaube kaum, dass alle sowjetischen U-Boote schon vom Auslaufen an von US-booten beschattet wurden....

Ob jedes Boot gleich nach dem Auslaufen beschattet wurde, lassen wir mal dahingestellt aber auf dem Schirm hatten sie es wohl.
Hier die rot eingezeichneten SOSUS-Ketten
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sosus_map.jpg

Wenn man was aus der damaligen Zeit liest dann ist die Sowjetunion häufig der gut gerüstete, qualitativ mindestens gleichwertige und quantitativ weit überlegene Gegner
man darf nicht vergessen, dass diese zeitnahen Publikationen nie die Wahrheit schreiben, die war ja Verschlusssache,

Also bei dem was ich so aus dieser Zeit hatte und habe, z.B. Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten, Marine-Rundschau, Jahrbuch der Marine, Weyers um nur ein paar zu nennen hat sich im Nachhinein das Quantitative bestätigt und die Darstellung des Qualitativen als eher unzureichend heraus gestellt...... 

Aber wirklich GAAAANZ schlecht - denn mindestens ein FK wäre mit einem Nuklearsprengkopf bestückt gewesen - und da gilt auch knapp daneben als gut getroffen. Friedensbestückung in den 80ern waren 22 normale P-700, eine mit Nuklersprenkopf und eine Übungsversion ohne Sprengkopf.

Das mit den ABC-Waffen ist für mich immer der Punkt, wo ich sage, kann ich mir nicht vorstellen, ist nur Denkbar als letztes Mittel, selbst wenn sie nur als taktische Gefechtsfeldwaffen eingesetzt werden sollten.

.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

Laut Russischen Berechnungen wäre mindestens ein FK durchgekommen. Modellierung ist etwas schwierig, denn genaue Parameter sind ja nicht öffentlich, sowohl beim Aegis als auch bei den  P-700.

Vielleicht traut sich da ja doch noch jemand ran......



Manfred

[Tostan]

Hier die rot eingezeichneten SOSUS-Ketten
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sosus_map.jpg

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Das mit den ABC-Waffen ist für mich immer der Punkt, wo ich sage, kann ich mir nicht vorstellen, ist nur Denkbar als letztes Mittel, selbst wenn sie nur als taktische Gefechtsfeldwaffen eingesetzt werden sollten.

Klar, aber du schreibst ja explizit 24 Flugkörper 22-23 wären realistischer solange die Freigabe für den Kernwaffeneinsatz nicht da ist. Denn die FK mit Nuklearsprengkopf waren an Bord und wären sicher nicht im Spannungsfall von Bord genommen worden! Inwieweit die ein anderes "Programm" hatten, ist mir aber nicht bekannt. also ob in einer Salve mit Nuklear-FK die anderen den explizit "gedeckt" hätten damit dessen Wahrscheinlichkeit durchzukommen, höher ist.....

[Albatros]

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?



Manfred

[der erste]

Such mal nach den Operationen "Aport" und "Atrina". Vielleicht auch interessant "Begemot", da blieb man vor der Haustür.

[Tostan]

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Meine persönliche Vorstellung davon ist recht stark von Clancy inspiriert

[der erste]

Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

[Urs Heßling]

moin, Holger,

Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Hätten die Kommandanten im Kriegsfall und bei der Gelegenheit, eine Trägergruppe anzugreifen, selbst über den Nuklear-Einsatz entscheiden Können oder hätten sie doch noch einmal "in Moskau" nachfragen müssen ?

Gruß, Urs

[Tostan]

Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

Ich denke also nicht, dass die Anzahl der nuklearen Sprengköpfe auf den Oskars massiv erhöht worden wäre. Es galt ja die Doktrin vom Nicht-Ersteinsatz von Nuklearwaffen und die Oscars wären beim Kriegsausbruch sicher schon auf See gewesen. Man braucht eine "kritische Masse" an Flugkörpern um den Aegis-Schirm zu durchdringen. Gleichzeitig kann man nicht wissen ob man beim Kontakt schon die Freigabe für Nuklearwaffen hat - mit zu wenigen konventionellen Flugkörpern würde man sich da die Chance auf einen Treffer verspielen, das Boot unnötig enttarnen etc.

[Tostan]

Hätten die Kommandanten im Kriegsfall und bei der Gelegenheit, eine Trägergruppe anzugreifen, selbst über den Nuklear-Einsatz entscheiden Können oder hätten sie doch noch einmal "in Moskau" nachfragen müssen ?

Ich habe dazu keinen Nachweis, aber ich glaube es kaum. Zu der Zeit wurden die meisten Planungen schon ohne bzw. mit recht spätem Kernwaffeneinsatz geführt.  Und die "Chance" dass ein übereifriger Kapitän einen Nicht-Nuklearen Konflikt in einen Nuklearen verwandelt ist doch recht hoch! Daher gehe ich davon aus, dass es für die Oscars einen VLF-Code für "Kernwaffeneinsatz ab jetzt freigegeben" gab und dass davor der Einsatz verboten war - Nachfrage zwecklos.
Bzw. dass es direkt bei der Zielzuweisung angegeben worden wäre, denn die wenigsten Oscars hätten wohl ihr Ziel direkt aufgeklärt, sie waren also eh auf fremde Informationen angewiesen.... per VLF aus Russland. (VLF-Sender ZEVS http://de.wikipedia.org/wiki/ZEVS)

[der erste]

 Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

Ich denke also nicht, dass die Anzahl der nuklearen Sprengköpfe auf den Oskars massiv erhöht worden wäre. Es galt ja die Doktrin vom Nicht-Ersteinsatz von Nuklearwaffen und die Oscars wären beim Kriegsausbruch sicher schon auf See gewesen. Man braucht eine "kritische Masse" an Flugkörpern um den Aegis-Schirm zu durchdringen. Gleichzeitig kann man nicht wissen ob man beim Kontakt schon die Freigabe für Nuklearwaffen hat - mit zu wenigen konventionellen Flugkörpern würde man sich da die Chance auf einen Treffer verspielen, das Boot unnötig enttarnen etc.
[/quote]

Nee, sie wurden bis Ende der 80er Jahre in diesem Verhältnis gefahren.
Wenn man davon ausgeht, das nur ein U-Kreuzer da ist, könnte dass so sein. Er hätte aber nie allein gehandelt, sondern immer im Verbund mit Marinefliegerkräften, vielleicht sogar mit einem anderen, der sich auf einer ganz anderen Position befindet. Da kann man seine Salve schon mal teilen. Hat auch den Effekt, das die gegnerischen U-Jagkräfte, denen der U-Wasserstart ja irgendwie mitgeteilt worden wäre, aufgeteilt werden müssen.