Bekommt die Russische Marine einen neuen, großen Träger?

Begonnen von Albatros, 20 Mai 2015, 21:56:12

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MarkusL

Hallo,
klasse Bilder. Zum 1979 bei den Götaverken gebauten Schwimmdock hier noch ein Link mit den technischen Daten.
http://www.marinebuzz.com/2007/10/29/floating-drydock-an-overview/
Teilweise werden auch 100.000t Hebefähigkeit erwähnt.
Die (Dock-) Einfahrtschleuse der Werft 402/Sevmash sollte mindestens die Ausdockung der dort begonnen Sovetskaya Belorossiya und Sovetskaya Rossiiya, Bau-Nr. 101 und 102 (gleich 1 und 2), mit 38,9m Breite gestattet haben. US-Quellen geben ca. 150ft. als Konstruktionsbreite. 40m Breite könnte also knapp hinhauen.
In Rosta befinden sich auch zwei Trockendocks. Sind da die Abmessungen bekannt?
Gruß
Markus

olpe

Hallo,

Zitat von: MarkusL am 24 Mai 2015, 13:55:47
Die (Dock-) Einfahrtschleuse der Werft 402/Sevmash sollte mindestens die Ausdockung der dort begonnen Sovetskaya Belorossiya und Sovetskaya Rossiiya, Bau-Nr. 101 und 102 (gleich 1 und 2), mit 38,9m Breite gestattet haben. US-Quellen geben ca. 150ft. als Konstruktionsbreite. 40m Breite könnte also knapp hinhauen.
... gemeint sind hier sicher die beiden (von vier) Schlachtschiffen des Typs 23 SOVETSKIY SOYUZ "SOVETSKAYA BELORUSSIYA" und "SOVETSKAYA ROSSIYA", die in der Werft im damaligen Molotovsk begonnen wurden ... aus dieser Zeit stammen ja auch die Werfthallen und die Dockanlage ... 

Zur Vertiefung noch einige Bilder von der Eindockung der "ADMIRAL GORSHKOV" in das große Trockendock der "Sevmash"-Werft ...:

Zitat von: MarkusL am 24 Mai 2015, 13:55:47
In Rosta befinden sich auch zwei Trockendocks. Sind da die Abmessungen bekannt?
Die Abmessungen sind hier ersichtlich:
--/>/> Page des SRZ-35
Северная камера = nördliche (Dock)Kammer
Южная камера  = südliche (Dock)Kammer

Die Reparaturwerft SRZ-35 in Murmansk ist seit geraumer Zeit eine Fililale der Werft Reparaturwerft "Zvezdochka" in Severodvinsk, davor besaß das SRZ-35 den Namen "Sevmorput' ".
Grüsse
OLPE

Albatros

#17
Zitat von: olpe am 24 Mai 2015, 15:03:36
Hallo,


Zur Vertiefung noch einige Bilder von der Eindockung der "ADMIRAL GORSHKOV" in das große Trockendock der "Sevmash"-Werft ...:

".
Grüsse
OLPE

Hier http://www.sevmash.ru/eng/video?task=viewvideo&video_id=3 kann man auch ab 3:50 in bewegten Bildern sehen wie knapp es war...... :MZ:

:MG:

Manfred

MarkusL

Hallo,
nochmals vielen Dank insbesondere für den Link zur Werft.  top
Wirklich extrem knapp. Bei deutlich größerem Trägerbau wäre dann wohl eine Erweiterung der Einfahrtschleuse fällig.
Gruß
Markus

Kaschube_29

Moin Markus,

es gibt für die Werften in Sewerodwinsk auch Pläne zur Modernisierung. Zum Maßnahmenkomplex beim "Nördlichen Maschinenbauunternehmen" gehört auch eine Vergrößerung des Tors für die große Dockkammer.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)


Immer eine Handbreit Wasser unter den Kiel (Bcегда семь футов под кильем)!

olpe

Zitat von: Kaschube_29 am 24 Mai 2015, 22:52:14
Zum Maßnahmenkomplex beim "Nördlichen Maschinenbauunternehmen" gehört auch eine Vergrößerung des Tors für die große Dockkammer.
Hallo,
das Ganze sieht derzeitig noch so aus:
Grüsse
OLPE

olpe

Hallo,
vielleicht noch ein Gedanke zum Hauptthema: der große Träger der Russischen Marine.
Sicher sind die vom Forschungszentrum Krylow vorgestellten Pläne eines vollwertigen Flugzeugträgers interessant und beeindruckend ... aber im Hinblick auf das Entwicklungs- und Erneuerungstempo der russischen Marine und die Fragen zur Finanzierung eher eine Sache für fernere Zukunft.

Mir erscheinen die Darlegungen des Krylov-Forschungszentrums als eine Art grundsätzlicher Überlegungen - so etwas wie eine Machbarkeitsstudie für die politischen und militärischen Entscheidungsträger sowie den künftigen Auftraggeber Marine. Die Stufe einer taktisch-technischen Aufgabenstellung bzw. Forderung gegenüber einem Projektierungs- oder Konstruktionsbüro für die nachfolgenden Projektstufen Skizzenprojekt, Vorprojekt, Technisches Projekt ist wohl noch lange nicht erreicht.

Die Qualität der Kommentierungen zeugt auch nicht gerade von Breitenwissen über das Vorhaben:
,,Der russische Militärexperte Konstantin Siwkow prognostizierte, das Schiff bekomme wahrscheinlich einen Atomantrieb. Dieser sei nötig, wenn man ein Dampfkatapult bauen wolle. Falls die Katapulte elektromagnetisch seien, könne der Flugzeugträger einen konventionellen Antrieb bekommen."
Die Begründung eines Atomantriebes oder dessen Verzicht ist beeindruckend ...  :| ::B)

Die Welt hat in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten des Öfteren Planungen für den Bau von Flugzeug- und Hubschrauberträgern sowie von flugzeutragenden Kreuzern zur Kenntnis nehmen dürfen ... verwirklicht wurde aus verschiedenen Gründen nur wenige. Ich erinnere beispielhaft hierbei an solche Projekte wie

Nach meinem Dafürhalten sollte man das Thema Trägerbau in Russland in Ruhe weiterverfolgen und schauen, was im Endeffekt dann tatsächlich auf dem Helgen liegt bzw. dann auf dem Wasser schwimmt ... Nach der MISTRAL-Misere sollten m.E. aber erst mal andere Einheiten für die russische Marine im Focus stehen.
Grüsse
OLPE



Trimmer

Hallo Olaf - also Deiner Einschätzung ... Frage der Finanzierung eher eine Sache für fernere Zukunft ... würde ich eigentlich nicht so folgen. Wie wir gerade in der letzten Zeit sehen wird in Russland " koste es was es wolle " unheimlich investiert. Will man weiter in der " Oberliga " mitspielen und Präsenz auf den Weltmeeren zeigen - und dazu gehören nun mal auch Flugzeugträger - dann wird garantiert auch bald da ein Projekt " erscheinen ". USA hat Träger,China hat Träger, Indien hat Träger und das grosse Russland nicht - alleine dieser Gedanke wird garantiert den Kreml sehr beschäftigen.

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

olpe

Zitat von: Trimmer am 25 Mai 2015, 09:59:59
Wie wir gerade in der letzten Zeit sehen wird in Russland " koste es was es wolle " unheimlich investiert.
Hallo,
das ist sicher richtig ... Russland hat Nachholebedarf an allen Ecken und Enden ... auch und gerade bei der Marine. Vor der Realisierung eines Trägers sollte eine ausgewogene, moderne Flotte vorhanden sein ... diese sehe ich erst in Ansätzen, die Umsetzung wird noch einige Jahre dauern.

Bei einem Träger geht es ja nicht nur um ein Einzelschiff, sondern um einen ganzen taktischen Verband - eingebettet in eine moderne Militär- und Marinestruktur. Und da braucht Russland nach meiner Einschätzung noch ein wenig Zeit ... daher mein Ansatz mit der 'ferneren Zukunft'  :-)
Grüsse
OLPE

der erste

Ich schließe mich Olaf an. Die Hauptaufgabe der Flotte lag und liegt in der Bekämpfung gegnerischer strategischer Atom U-Boote, die in der Lage sind, das Land mit interkontinentalen ballistischen Raketen zu erreichen. Sieht man sich den Flottenaufbau der letzten Jahrzehnte an wurden in erster Linie U-Boot Bekämpfungsschiffe, U-Boote und Überwasserschiffe, in allen Größenordnungen gebaut, die diese Aufgabe erfüllen konnten. Auch die Flugdeckkreuzer oder Hubschrauberträger, beginnend ab dem Prj. 1123, waren in erster Linie für die U-Bootjagd gedacht. Nach der Ablösung Chrustschows gab es die Möglichkeit, eine ausgewogene Flotte aufzubauen, zu der auch Flugzeugtragende Einheiten gehören sollten. Das Manöver "Okean" 1970 lieferte dazu Ansätze, es war das erste, an dem alle Flotten auf allen Meeren und Ozeanen beteiligt waren.  Aber innerbetriebliche Querelen (stellvertretender Generalstabschef, ein Admiral, war der Meinung, anstatt Flugzeugträger sollte man für das Geld lieber strategische und Jagd U-Boote bauen), verzögerten immer wieder den Bau. Dazu kamen technische Probleme mit der Antriebsanlage und mit den Flugzeugen. Das einzige, was funktionierte, waren die Hubschrauber.
Und was das wichtigste war und auch noch ist, die landseitige Sicherstellung, hat man bis heute nicht in den Griff bekommen. So langsam schält sich jetzt eine Vision heraus, wie eine ausgewogene Flotte aussehen könnte und auf welche Aufgaben man sich konzentrieren sollte. Man kann sicherlich Projekte vorschlagen, und das Krylow Institut war dabei schon immer wegweisend, man sollte sich aber auch fragen, ob das im Moment benötigt wird. Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden. Und wenn diese Produktion vernünftig läuft, kann man das andere auch in Angriff nehmen (Projektierungs- und andere Arbeiten liefen ja bisher auch schon nebenbei). Das, was zur Zeit immer wieder veröffentlicht wird, sei es in Zeitungen oder in Filmen und im Fernsehen, dient meiner Meinung nach eigentlich nur dazu, dem Volk zu zeigen das etwas unternommen wird um die Flotte und die Armee zu modernisieren und zu stärken. Und es gibt ja auch Erfolge (neue kleine Raketenschiffe, Landungsboote, konventionelle U-Boote und erste Ansätze auch bei den Großen) kann man nicht abstreiten. Ist wie bei uns, (nur das hier mehr die Pannen in den Vordergrund geholt werden und dort die Erfolge) der Otto Normalverbraucher schaut nicht hinter die Kulissen. Und gerade dazu ist in den letzten Jahren vieles veröffentlicht worden, sei es im Internet oder in Büchern.

olpe

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
... Und was das wichtigste war und auch noch ist, die landseitige Sicherstellung ...
...Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden...
Hallo,
so sehe ich das auch ... daher kann ich eine gewisse Skepsis bezogen auf einen möglichen Großträgerbau in Russland nicht verleugnen.
Als einen vernünftigen Zwischenschritt - aus Sicht der russischen Marine - in Sachen Flugzeug- bzw. Hubschrauber tragender Schiffe würde die Fertigung von "Ersatz-MISTRAL"-Einheiten darstellen ...
Grüsse
OLPE

Albatros

#26
Hallo Olaf,

Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 14:36:20
Hallo,
Als einen vernünftigen Zwischenschritt - aus Sicht der russischen Marine - in Sachen Flugzeug- bzw. Hubschrauber tragender Schiffe würde die Fertigung von "Ersatz-MISTRAL"-Einheiten darstellen ...
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 09:36:36
Hallo,
Nach der MISTRAL-Misere sollten m.E. aber erst mal andere Einheiten für die russische Marine im Focus stehen.
Grüsse
OLPE

Jetzt wo die Admiral Kusnezow für 4-5 Jahre ausfällt, als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?

:MG:

Manfred


MarkusL

Hallo,
nochmals herzlichen Dank für die interessanten Fotos und Links.
In Sudostronie 6/2007 wurden im Artikel "Modernization of production facilities..." Umbauplanungen für "Sevmash" beschrieben. U.a. auch ein neu zu errichtendes Trockendock von 400x100m. Vielleicht sind diese Planungen immer noch in Umsetzung.
Gruß
Markus

Tostan

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Ich schließe mich Olaf an. Die Hauptaufgabe der Flotte lag und liegt in der Bekämpfung gegnerischer strategischer Atom U-Boote, die in der Lage sind, das Land mit interkontinentalen ballistischen Raketen zu erreichen.

Gleich "darunter" rangierte eine andere wichtige Aufgabe - die Bekämpfung feindlicher Trägerkampfgruppen und Konvois.

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Aber innerbetriebliche Querelen (stellvertretender Generalstabschef, ein Admiral, war der Meinung, anstatt Flugzeugträger sollte man für das Geld lieber strategische und Jagd U-Boote bauen)

Diese Meinung ist/war nicht unbegründet. Für den Preis eines Nimitz bekommt man zehn Oscar-II. Und ein einziges Oscar könnte eine Nimitz versenken. Und für ein Oscar braucht man nicht eine so aufwendige Begleitflotte....

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden. Und wenn diese Produktion vernünftig läuft, kann man das andere auch in Angriff nehmen .... Und es gibt ja auch Erfolge (neue kleine Raketenschiffe, Landungsboote, konventionelle U-Boote und erste Ansätze auch bei den Großen) kann man nicht abstreiten.

Korrekt, und wenn dann noch Geld da ist für Träger. Russland braucht nicht unbedingt Träger. Es gibt keine Nachschubwege die unbedingt gesichert werden müssen und man muss auch nicht unbedingt in jeden Drittweltkonflikt eingreifen weil man deren Rohstoffe für unverzichtbar hält. (Das richtet sich nicht nur gegen unseren Transatlantischen Partner - das ist auch ein recht realistisches einsatzszenario für die Chinesischen Träger, betrachtet man Chinas Abhängigkeit von Rohstoffimporten, Chinas Engagement in Afrika und die instabile Lage vieler Länder dort.)

Für Russland sind, mehr als für andere Nationen, Träger eher außen- und innenpolitische Prestigeobjekte. Daher ist die Priorität wohl recht gering. Selbst die Mistrals waren sinnvoller als neue ausgewachsene Träger(und da gab es schon bei Vertragsabschluss laute Stimmen die gefragt haben, warum russische Werften so was nicht können - auch daher die immer mal wieder lancierten News über eigene Superträger)


Urs Heßling

moin,

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:57:42
Russland braucht nicht unbedingt Träger. Es gibt keine Nachschubwege die unbedingt gesichert werden müssen und man muss auch nicht unbedingt in jeden Drittweltkonflikt eingreifen weil man deren Rohstoffe für unverzichtbar hält.
Hier liegt der "Knackpunkt".
Alle vorhandenen Schiffe sind prinzipiell und dem Namen nach "Defensivschiffe" (auch die SSBN mit ihrem Abschreckungspotential), Anti-Konvoi, Anti-Träger, Anti-U-Boot usw.

Ohne die "Mistrals" fehlt der russischen Marine die Möglichkeit einer Machtprojektion mit großer Reichweite und ausgedehnter Seefähigkeit, die den Einsatz von Landtruppen im Küstenbereich durch Landungsboote und Hubschrauber einschließt.
Die wenigen "Ropuchas" können das wohl nicht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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