Clay Blair - Der U-Boot Krieg 1939 - 1945

[Matrose71]

Sorry,

aber was ist das für eine Aussage über die XXI Boote?
Das sie am "Anfang" Probleme hatten die Sektoren richtig zu verbinden ist allgemein bekannt, aber sonst sind diese Behauptungen von dem Herrn Claire etwas für den Stuhl bezgl. XXI.

Also würde mich nicht als Experte bezgl. XXI bezeichnen aber als gut informiert. Und nach Angaben der meisten Experten und der Literatur (Internationale) hätte dieses Boot den U-Boot Krieg revolutioniert.

Man kann das auch gut an den Einsätzen 44/45 der XXIII Boote vor der britischen Küste sehen, wo kein Boot verloren ging.

Das XXI Boot hatte auf alle entwickelten Maßnahmen der Allierten zur Bekämpfung von U-Booten eine Antwort, so dass sie fast kein Gegenmittel gegen diese Boote hatten.

Selbst Ultra (mitlesen des Marinecode durch chiffrierte Enigma Sprüche) hätte ihnen gegen das einzelne XXI Boot nichts geholfen.

Ledeglich das genaue einpeilen von funkenden U-Booten stellte noch eine ernste Gefahr für die Boote dar.

[ufo]

Clay Blair schrammt in meinen Augen ganz, ganz dicht an etwas vorbei, was ich Amerikanischen Revisionismus / Revanchismus zu nennen geneigt bin. (Ja - nicht nur wir haben das Problem   )

Ich sehe das eine heftige Tendenz das Versagen der US Navy zu Beginn des Krieges vor der US Ostküste schönzureden. Die Erfolge der US Submarines im Kampf gegen die japanische Kriegswirtschaft füllen einige, wenige Bücher; der Kampf der U-Boote Regalmeter – war da vielleicht jemand neidisch?

Ich denke es ist gut, dass er die Bedrohung, die die Deutschen U-Boote für die Allierte Seite darstellten relativiert. Wirklich gut! Ich denke sowas wie das Churchill Zitat mit den schlafflosen Nächten und den U-Booten haben da schon Anlass zu wuchernden Spekulationen gegeben was die Kriegsmarine zu leisten im Stande war. Ich denke Clay Blair gebürt Achtung dafür, dass er das zurechtrückt.

Zum Zweiten genoss Deutsche Wehrtechnik legendären Status auf Allierter Seite. Ich weiss nicht, ob der Funkspruch eines frustrierten Submarine Captains: "Kapert ein Deutsches U-Boot. Wir wollen vernünftige Torpedos!" eine Spinne in der Yukka Palme ist oder ob es den so oder so ähnlich wirklich gegeben hat. Viel von der Legende der famosen Deutschen Technik hat sich gehalten.
Scheint man das nüchterne Licht der Realität darauf, so bleiben Highlights, Mittelmass und Mist – wie bei jeder Truppe. Clay Blair demontiert die Mythen von den Wunder U-Booten. Auch gut!

Aber er schiesst immer und überall übers Ziel hinaus!

Auf einmal sind die Deutschen nur mehr mit Schrott unterwegs gewesen. Die XXI Boote waren so nix. Die Briten haben das nur nicht richtig gemacht sonnst wäre man ja gleich fertig gewesen. ...

Tja – was soll man sagen? Gut wenn jemand Legenden demontiert! Aber wie heisst es doch: das Gegenteil von 'Gut' ist ... gut gemeint!

Ufo

[DHEO]

Ich denke mal, daß, wenn die XXI ein Jahr früher in Produktion gegangen wären, diese mit sicherheitin noch größeren Stückzahlen und qualitativ ausgereifter an die Front gekommen wären. Somit hätten dann die alliierten natürlich größere probleme bekommen, aber nicht so groß, daß es eine Wende, sondern halt nur eine Verzögerung gegeben hätte.

Maßgeblich wäre auch der Bomberkrieg früher verändert worden. D.h., die bomberverbände hätten mit Sicherheit eher als 1944 damit angefangen, nicht nur produktionsstätten, sondern vermehrt die Infrastruktur (Bahn-, Strassen- und Wasserwege) zu zerstören, womit die Verzögerung (XXIer im atlantik) auf dem Boden wieder relativiert worden wäre, u. U. sogar zu gunsten der Alliierten. Reaktion - gegenreaktion, und diese muß nicht immer direkt auf die Reaktion folgen, sondern auch indirekt (s.o.).

Grüße

Dirk

[Spee]

@Dheo,

sehr guter Punkt !!
Man stelle sich nur vor, wie Tausende "Spitfire's", "Mustang's", "Typhoon's", "Thunderbolt's", "Beaufighter's", "Marauder's" usw. nicht in Nordfrankreich das gesamte Schienennetz zerlegen, sondern die Verkehrswege rund um die norddeutschen Städte als Ziel haben. Man kommt zu der Vermutung, die Menschen in diesen Gebieten konnten froh sein, daß die XXI/XXIIIer U-Boote zu spät kamen.

[Leutnant Werner]

Die gegnerischen Jagdbomberverbände haben Nordfrankreich nicht so beeinträchtigt, wie Du das gerade darstellst, Spee.

Lies das Kriegstagebuch des OKW und verfolge, wie Percy von Schramm praktisch über das ganze erste Halbjahr 1944 die Anzahl der einsatzbereiten Panzer in den Divisionen der fünften Panzerarmee aufaddiert.
Wie kommt es, dass die 351. Infanteriedivision in ihre Stellung einrücken kann und auch noch "Übungen" abhält, um anschließend die Amerikaner am Omaha-Beach zu massakrieren?
Sogar nach der Landung gelang es dem OKW, eine SS-Panzerarmee bei Mortain zum Gegenangriff auf den Landungskopf zu konzentrieren.

Eine Luftwaffe, die so etwas zuläßt, ist im gleichen Zeitraum nicht in der Lage, gegen geschützte und geheime Industrieanlagen im Reich zu operieren.

Ich glaube aber, dass XXI durch technische Gegenmaßnahmen relativ schnell von den Alliierten wieder egalisiert worden wäre - z.B. verbessertes Aktivsonar, Sonarbojen usw.

Gruß
von Lt.

[DHEO]

@ LT

Sonar war bei einer Geschwindigkeit von 12 kn an seiner Ortungsgrenze angelangt, die XXI konnten unter Wasser mehr, also einem suchenden Zerstörer oder einer Korvette mehr oder weniger einfach davon fahren, da die Jäger über 12 kn taub waren.

Nicht alles konnte von der alliierten Luftwaffe gesehen oder gar kontrolliert werden, Satelliten gab es halt noch nicht.

Grüße

dirk

[Matrose71]

Zu dem Taub sein ab 12kn kommt noch die damalige sehr geringe Reichweite des Sonars!

Der große Vorteil der XXI Boote war es einfach aus der Reichweite des Sonars zu fahren.

Die Taktik von Johnny Walker die U-Boote einzukreisen mit seiner U-Jagd Gruppe hätte noch Erfolg haben können, aber 1-2 Jäger hatten damals wenig Chancen ein flüchtendes XXI zu stellen.

[Leutnant Werner]

@Dheo, Matrose 71,

Das Aktivsonar wurde in seiner Reichweite schon während des Krieges erheblich verbessert.
Aber schlimmer als das war die erhebliche Materialüberlegenheit der Alliierten. Wenn man Blairs zweiten Band liest, weiß man, dass es ab 1944 ziemlich ungemütlich da draußen war. Jeden Tag suchten Tausende von Flugzeugen, Viermot-Bomber, Flugboote und trägergestützte Kampfflugzeuge den Nord- und Mittelatlantik ab. Dutzende von Hunter-Killer-Groups a la Johnny Walker durchkämmten das Seegebiet regelrecht, unabhängig von der überaus starken Konvoisicherung, zu der nun zumeist auch ein Eskort-Träger gehörte.

XXI war ein Geniestreich - aber die schiere Anzahl seiner Jäger hätte eine auch nicht so schlechte Verlustraten erzeugt.

Gruß
Ekkehard

[t-geronimo]

Und an die Ausstoßrate der alliierten Werften wären die Versenkungszahlen auch niemals rangekommen.