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Autor Thema: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?  (Gelesen 3692 mal)

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Offline U 48

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Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« am: 11 Januar 2015, 13:53:47 »
Moin,moin

ich habe eben folgenes gefunden das die Kriegsmarine 6 Schnellboote an Spanien abgeben.
Stand Mai 1943.

Warum wurde das gemacht bzw ist dieses überhaupt passiert.

Da sollten sogar Neubauten abgegeben werden.

Ich hoffe da hat jemand eine Antwort drauf.

Ich denke Urs weiß da was.... :-D

Gruß
U 48

Offline Urs Heßling

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #1 am: 11 Januar 2015, 14:24:38 »
moin,

Ja, er weiß was :-) : Abgegeben wurden die zum Panzerkalotteneinbau vorgesehenen und im Mai 1943 in Kiel liegenden Boote  S 73 und S 78 und die Neubauten S 124, S 125, S 126 und S 134.

Auf deutscher Seite war die Folge, daß die in Aufstellung befindliche 9. Schnellbootflottille Monate später als vorgesehen einsatzfähig wurde.

Beim "warum ?" kann ich nur die Vermutung (!) anstellen, daß die Boote eine "Materialersatzlieferung" für spanisches Eisenerz waren, das auf dem Seeweg über die Biskaya und den Englischen Kanal nach Deutschland transportiert wurde.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline MarkusL

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #2 am: 11 Januar 2015, 14:26:10 »
Hallo,
lt. "Buques de la Armada Espanola - Los Anos de la Postguerra" von Jan Luis Coello Lillo (toller Band, viele Fotos und perfekte Baulisten, nur halt in spanisch)
6 Einheiten LT (Lanchas Torpederas)
LT 21 (S124), LT 22 (S134) Übergabe 31.07.43
LT 23 (S73), LT 24 (S78), LT 25 (S125) und LT 26 (S126) Übergabe 28.08.43
Alles KM-Neubauten der Jahre 42/43.
Verkauf im Rahmen des Programm "Bär" zum Aufbau spanischen Schnellbootbestandes. Auch zur Stärkung der spanischen "Neutralität" nach Operation "Torch" in Nordafrika.
In gleichem Zusammenhang Bau von LT 27 bis 32 bei "Bazan" La Carraca. Ewigkeitsbauten, LT 27 Baubeginn 31.10.44, fertig 10.7.53
Gruß
Markus
« Letzte Änderung: 11 Januar 2015, 14:37:57 von MarkusL »

Offline U 48

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #3 am: 11 Januar 2015, 14:29:58 »
Moin,moin

vielen Dank, für die schnellen und Umfangreichen Antworten.

Das Warum ist ja damit auch beantwortet.

Danke nochmals.

Gruß
U 48

Offline kgvm

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #4 am: 11 Januar 2015, 16:25:09 »
Eisenerz, "das auf dem Seeweg über die Biskaya und den Englischen Kanal nach Deutschland transportiert wurde".
Mir sind zahlreiche Pendelfahrten, teilweise auch mit Küstenfrachtern, sogar unter französischer Flagge, zwischen französischen Biskaya-Häfen und Spanien bekannt.
Bisher war ich allerdings immer davon ausgegangen, daß der Weitertransport mit der Eisenbahn stattfand, um die ja alles andere als gefahrlose Kanalpassage zu vermeiden.
Gibt es hierzu belastbare Aussagen?

Offline Urs Heßling

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #5 am: 11 Januar 2015, 18:06:08 »
moin,

meine Vermutung mit Eisenerz ging wohl in die richtige Richtung, war aber nicht 100 % ig.

Der Hauptverhandlungsgegenstand scheint gemäß der folgenden Quelle Wolfram gewesen zu sein
http://etheses.lse.ac.uk/178/1/Golson_The_Economics_of_Neutrality.pdf (Seite 159 unten ff.)
.. und da wäre wegen der wesentlich geringeren Mengen und der Wichtigkeit durchaus auch ein Bahntransport denkbar .. die Belege für Eisenerz-Seetransport finde ich z. Zt. nicht.

Gruß, Urs
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Offline TD

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #6 am: 11 Januar 2015, 21:38:25 »
Hallo !


Die Erztransporte aus Spanien wurden von über 35 Schiffen, meist Kümos, durchgeführt
 
Gewöhnlich Bilbao - Bayonne und dann per Bahn ins Reich.
Auch im Mittelmeer gab es Transporte Spanien - Marseile und dann per Bahn ins Reich, aber weniger.
Die Rowak - Flotte bestand us deutschen,holländischen,belgische,französischen und spanischen Schiffen.

Anbei zwei Schiffe dieser Flotte.

Gruß

Theo

MS SPES    PHQG    287 BRT

Erbaut durch N.V. Bodewes’ Scheepswerven v/h. Gebr. G.& H. Bodewes, Martenshoek Bau-Nr.: 315.

1940,10.Mai: Beim deutschen Angriff auf die Niederlande noch auf Stapel.
3.Okt. : Stapellauf als SPES.
21.Nov. : Probefahrt und Ablieferung an Folkert Feenstra in St. Philipsland.
29.Nov. : Stapellauf nach deutschen Prisenakten, sicher falsch.
23.Dez. : Verkauf an Johannes Alidus Stokmans in Amsterdam.
16.Juni: Von der KMD Rotterdam in Delfzijl erfaßt für „ Sonderunternehmen Oberst Veltjens“. ( Oberst J. Veltjens ( Luftwaffe) ,Berlin ist Bevollmächtigter für Sonderaufgaben ( hier Beschaffung von Transportraum auf unüblichen Wegen) beim Beauftragten für den Vierjahresplan ( Reichsmarschal Göring ))
18.Juni: Von der „ROWAK“ übernommen, ausgerüstet, mit einer spanischen Mannschaft besetzt und für eine Reise nach Bayonne klargemacht.
23.Juni: Nach Hoek von Holland verlegt.
27.Juni: Im Geleitzug nach Cherbourg ausgelaufen.
9.Juli: In Bayonne eingelaufen. SPES wird am gleichen Tag zur Bereederung von der ROWAK der Laboremus S. A., Paris übertragen die den Einsatz auf das F. K. 541 Transportbeauftragter  Hendaye, Hafenstelle  Bayone überträgt.
13.Juli: Beginn des Einsatzes im Erzverkehr Bilbao – Bayonne.
28.Juli: Überschreibung zur N. V. Kustvaartmaatschappij SPES, Amsterdam ?
1941/42: Ankauf des Schiffes durch das Reichswirtschaftsministerium Kaufpreis ?  Versicherungswert: 146.000 RM.
1942, 26.Jan.: Eigentum des Schiffes auf die niederländische Schiffverwaltung ( Rijksburea Zeescheepvaart, Den Haag ??) übertragen.
23.April: Bei der Reise Gijon – Bayonne durch Grundberührung beschädigt.
30.Mai:  Schiff im niederländischen Register gelöscht.
13.Sept.: Nach Motorausfall vor der spanischen Küste hilflos in See
getrieben und vom Reedereischiff TIM nach Pasajes eingeschleppt.
1943, 1.April: Schiff vom Reichswirtschaftsministerium an den Reichskommissar für die Seeschiffahrt abgegeben, Einsatz, Bereederungen usw. bleiben wie bisher bestehen.
23.Juli.: Schiff in Bayonne aufgelegt.
12.Okt.: Wieder in Dienst gestellt.
1944, 20. Juni: Vom Reichskommissar für die Seeschiffahrt an die KMD Bordeaux übergeben.
29.Sept.: Beim Seekommandanten Lorient im Einsatz gemeldet.
10.Okt.: Meldung das die Ausbildung der Handelsschiffsbesatzung , jetzt deutsch, beendet ist.
18.Okt.: Durch Seegang vor Paimboeuf  gesunken.
23.Okt.: Dort als Totalverlust gemeldet.
1945,Mai: Bei Kriegsende dort angeblich vollkommen ausgebrannt gefunden. Später geborgen und der niederländischen Regierung übergeben.
1946,30.Sept.: In Rotterdam eingeschleppt und von der niederländischen Regierung zur Reparatur gegeben , u.a. ein neuer Schiffsdiesel eingebaut.
1947, Dez.: Ende der Reparatur.
1948, 30.Jan.:  Von der niederländischen Regierung Herrn Harm Pieter Veling als Entschädigung für ein im alliierten Dienst verlorenen Schiff angeboten. Obwohl der Name RAKET schon festgelegt ist und ein neues Unterscheidungssignal ( PGYH) bereits vergeben wurde kommt der kommt der Kauf wegen Preisstreitigkeiten nicht zustande und das Schiff bleibt bei der niederländischen Regierung.
24.Mai: Verkauf an Willem in ’t Veld, Rotterdam, Name weiter SPES.
16.Juni: Eintragung inds niederländische Register mit 2359Z.Gron.1948.
24.Nov.: Übertragung an die N.V. Rederij Spes Nostra (Willem in ’t Veld & Sons, Mgrs) in Rotterdam
1952, Juli: Nach Verlängerung und Umbau 423,66 BRT / 265,05 NRT / 625 DW.
1959: Dammers & v. d. Heide’s Shipping & Trading Co, Rotterdam wird Mgrs..
1960: Neue Mgrs.: N. V. Oost Atlantic Lijn , Rotterdam.
1968,Okt.: Verkauf an D. P. Kalkasinas in Thessaloniki, neuer Name: KALKASINAS.
6. Nov.: Schiff im niederländischen Register gelöscht.
1969,April: Nach Verkauf an G. Moschoris in Thessaloniki in POPI II umbenannt.
1985: In Griechenland abgewrackt.

Erstfassung: 3.10.2005 Änderungen: 00.00.2005     © Eigentum: Th. Dorgeist, Telgte. Stand: 03.10.2005



JAEDJOER


309 BRT,142  NRT, 200 PS,   38,73 mL,  7,35 mB ,   2,72 mT   

( 18212 Z Gron 1938 )

niederländische Unterscheidungssignal: PEYV

deutsches Unterscheidungssignal: DXJR

1937: Erbaut durch Gebr. Niestern & Co., Delfzijl   Bau - Nr.

1938: In Fahrt als JAEDJOER für J. E. Wicherts, Delfzijl.
1940,10. Mai: Beim deutschen Angriff auf die Niederlande in einen niederländischen Hafen geblieben.
1941,5.Mai: Von der Hafenüberwachungsstelle Delfzijl zur Prise erklärt und am gleichen Tag nach Unterzeichnung
der „ Sonderregelung“ für den Verkehr innerhalb des deutsch besetzten Gebietes frei gegeben.
16.Juni: Von der KMD Rotterdam in Delfzijl erfaßt für „ Sonderunternehmen Oberst Veltjens“. ( Oberst J. Veltjens (Luftwaffe) ,Berlin ist Bevollmächtigter für Sonderaufgaben ( hier Beschaffung von Transportraum auf unüblichen Wegen) beim Beauftragten für den Vierjahresplan ( Reichsmarschal Göring ))
18.Juni: Von der „ROWAK“ übernommen, ausgerüstet, mit einer spanischen Mannschaft besetzt und für eine Reise nach Bayonne klargemacht.
23.Juni: Nach Hoek von Holland verlegt.
27.Juni: Im Geleitzug nach Cherbourg ausgelaufen.
9.Juli: In Bayonne eingelaufen.
Dez.: Vom Deutschen Reich angekauft und durch die ROWAK, Berlin in dessen Auftrag verwaltet.
6.Dez.: In LOLA umbenannt und spätestens jetzt durch Sloman, Hamburg bereedert. Das Schiff ist bereits der Seetransportstelle Tripolis für Transporte an der nordafrikanischen Küste zugeteilt.
..Dez.: Straße von Gibraltar getarnt passiert und nach Oran eingelaufen. Besatzung verweigert die Weiterfahrt nach Italien
Feb.: In Melilla ( spanisch Marokko ) als LOLA unter spanische Flagge eingelaufen und durch die Deutsche Einkaufskommission Nordafrika betreut bis zum Besatzungswechsel.
21.April: Unter Reichsdienstflagge in Algier eingelaufen.
25.April: In Algier durch die KMD Hamburg erfaßt als Transportschiff
1942, 19.Mai: Auf Befehl OKM wieder in JAEDJOER zurück benannt  zur Vermeidung von Verwechslungen mit den ex schwedischen Dampfer LOLA im Südraum.
23.Mai: Das bereits auf der 12. Reise im Mittelmeer befindliche Schiff ändert lt. KTB seinen Namen.
28.Juli: In Tobruck gemeldet.
9.Sept.: In der Ägäis eingesetzt ( Kreta - Milos usw. )
8.Okt.: In Neapel gemeldet.
Dez.?: An die Mittelmeer Reederei GmbH., Hamburg zur Bereederung abgegeben.
12.Dez.: In Susa vom Bordflakkommando ( Marinebordflakabteilung Süd ) bei Luftangriff zwei Flugzuge abgeschossen.
1943,10.Feb.: Von Palermo mit 250 t Munition über Trapani mit dem Dampfer SKOTTFOSS im Geleit des italienischen Torpedobootes  PALLADE nach Sousse ausgelaufen.
11.Feb.: Im Sturm kommt JAEDJOER vom Geleit ab.
18: 24 Uhr: Vom britischen U-Boot UNISON bei Ras Mahmur mit Artillerie in Brand geschossen. Das Kümo wird nach britischen Angaben sofort von der Besatzung verlassen.
18:28 Uhr: Der Versuch das Schiff mit einen Torpedofangschuß zu vernichten scheitert. Wenig später geht in einer riesigen Explosion die Munitionsladung hoch. ( Explosion vom Torpedoboot PALLADE gesichtet und als Minentreffer gemeldet ) Keine Meldung zu Überlebende aufgefunden.
 
Erstfassung: 30.09..1999   Änderungen: 30.11.2007    © Eigentum: Th. Dorgeist, Telgte      Stand:  30.11.2007






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Offline Urs Heßling

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #7 am: 13 Januar 2015, 13:43:47 »
moin,

dazu ein Beitrag aus der Chronik des Seekriegs
4.1.– 7.2.1943
Biskaya
Die US U-Boote Barb, Shad, Herring, und Blackfish .. operieren weiter in der Biskaya. ... Am 25.1. greift Shad vor Bilbao die dt. Erztransporter Livadia und Nordfels an; während Livadia abdreht und nach Bilbao zurückkehrt, wird Nordfels (1214 BRT) zwar von einem Torpedo getroffen, doch wieder versagt ein Aufschlagzünder und der Frachter kann seine Fahrt fortsetzen. Am 4. bzw. 7.2. beenden auch Herring und Shad ihre Feindfahrt.

Gruß, Urs
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Offline kgvm

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #8 am: 13 Januar 2015, 14:58:43 »
Danke, Urs.
"Nordfels" blieb wohl dauerhaft im Westraum, sie war jedenfalls im August 1944 in La Pallice/La Rochelle und wurde dort alliierte Beute.
"Livadia", die auch als Kanalinsel-Versorger im Einsatz war, sank Anfang Oktober 1943 durch Beschuß britischer Fernkampfbatterien im Kanal. Sie war aber wohl unbeladen, jedenfalls lief sie am 14.09.1943 im Geleit leer aus Royan nach Brest.

Offline Urs Heßling

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #9 am: 13 Januar 2015, 15:10:11 »
moin, KG,

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Urs
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Offline Trimmer

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #10 am: 13 Januar 2015, 15:26:15 »
Ich möchte mal noch einen anderen Gedanke - S-Boote an Spanien " hier einwerfen.
Bis 1943 dachte man von Seiten Deutschlands immer noch Spanien mit ins " Boot " zu holen. Bei Siegen an der Ostfront - Stalingrad  - und in Afrika hätte Spanien vielleicht seine " Neutralität " aufgegeben. Ist jetzt natürlich von mir reine Spekulation aber siehe auch die Auflösung der " Blauen Division " im Oktober 1943 -

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline kgvm

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #11 am: 07 Februar 2015, 17:34:23 »
Zufällig noch etwas im Journal de la Marine Marchande gefunden:
Infolge des Verlustes des Baggers "Bayonne II" durch Minentreffer war der Verkehr nach Bayonne seit dem 19. Oktober 1942 komplett gesperrt. Infolge dieser Sperrung wurden im Oktober 1942 nur 11.447 t Eisenerz (minerai de fer) aus Spanien über Bayonne importiert.
Damit ergäben sich hochgerechnet auf ein Jahr Mengen von etwa 200.000 t, die auf diesem Weg in den deutschen Machtbereich kamen.

Offline Darius

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Re: Schnellboote an Spanien abgeben Mai 1943 warum?
« Antwort #12 am: 07 Februar 2015, 20:57:22 »
Hi,

ich lese mich gerade durch die "Lagevorträge des Befehlshabers der KM vor Adolf Hitler" und gerade im Mai 1943 geht es da um die Einschätzung, wo die Alliierten als nächstes landen wollen: Sizilien oder Sardinien. Der neue Ob.d.M. schlägt vor, die Iberische Halbinsel zu besetzen (in Abstimmung mit den Spaniern), so dass die Alliierten in der Zufahrt durch Gibraltar behindert und die U-Boot-Waffe einen breiteren Korridor zum Auslaufen in den Atlantik hat. Mai 1943 ist ja auch bekanntlich nicht der beste Monat der U-Waffe. Unterstützung Spanien ist also das mindeste, was Deutschland machen kann - gute Truppen zum Eingriff auf der Halbinsel stehen nicht zur Verfügung.

 :MG:

Darius