12 deutsche U-Boote für die australische Marine?

[AndreasB]

Servus,

in welcher Form sind Frankreich und Australien Verbündete?

https://www.aspistrategist.org.au/australias-growing-defence-relationship-with-france/

Außerdem sind die USA, UK und Frankreich wohl klarerweise Verbündete, und die waren schließlich nicht unbeteiligte Beistehende bei dem Deal.

Alles Gute

Andreas

[Sprotte]

Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

[Darius]

https://news.usni.org/2021/09/17/australia-needs-nuclear-sub-for-regional-superiority-defense-minister-says-more-u-s-forces-will-operate-in-australia-in-the-future

https://news.usni.org/2021/09/16/french-attack-boat-design-costs-opened-door-to-nuclear-australian-sub-says-expert

https://news.usni.org/2021/09/15/australia-to-pursue-nuclear-attack-subs-in-new-agreement-with-u-s-u-k




Darius

[Spee]

Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

Warum sollte ein amerikanischer Präsident etwas anderes als amerikanische Politik betreiben?
Und worin besteht genau die Schwächung des Westens? Nur weil Frankreich ein Geschäft verliert? War die Intention Frankreichs bei dem U-Boot-Geschäft politisch? Also sind Deutschland, Schweden oder Japan als ehemaliger Mitbewerber politisch schlechter für Australien als Frankreich als Gewinner des Geschäfts?
Ich sehe hier keine Schwächung sondern eine wieder vertiefte Allianz im Pazifik, die bereits seit ca. 150 Jahren besteht. Egal ob Deutsche, Spanier, Russen oder Japaner im Pazifik versucht haben Ansprüche zu stellen, haben die USA, GB und ANZAC dies einzudämmen gewußt.

[Spee]

Servus,

Außerdem sind die USA, UK und Frankreich wohl klarerweise Verbündete, und die waren schließlich nicht unbeteiligte Beistehende bei dem Deal.

Mit deutlich unterschiedlichen Interessen. Frankreichs Interesse z.B. in Afrika interessiert die USA nur marginal, ebenso GB. Frankreich war nie ein direkter Verbündeter Australiens in diesem Sinne. Man hatte da oder dort gemeinsame Interessen, aber eben auch nicht mehr. Frankreich hat einen Markt für militärische Güter in Australien gesehen, aber ich bezweifle das Frankreich sich wegen Australien mit China anlegen würde (so wie Deutschland auch nicht btw.).

[Sprotte]

Bei mir ist der Eindruck entstanden, besonders nach der Wahl von Joe Biden, dass viele Politiker in Europa, speziell in Deutschland, froh waren, dass Trump abgewählt wurde und nun eine neue Zusammenarbeit des transatlantischen Bündnisses aus der Taufe gehoben werden kann.
Gleichzeitig wünsche ich mir, deutsche Politiker sich an den US-Amerikanern ein Beispiel nähmen und deutsche Politik betreiben, keine europäische, denn die wird in Brüssel gemacht. So sollte es m. E. jedenfalls so sein.

[maxim]

Wenn man einen Verbündeten direkt schadet, wie in diesem Fall die US-Regierung, ist das sicher kein freundlicher Akt. Die Mitbewerber der ursprünglicher Ausschreibung haben sich sicher nicht darüber gefreut, dass sie nicht den Auftrag bekommen haben. Aber das ist etwas anderes, wenn ein bestehender Auftrag annulliert wird - und durch ein sehr unsicheres Geschäft ersetzt wird, was laut der Erwartung (!!) der australischen Regierung eine zehnjährige Verzögerung des Programms bewirken wird.

Wie gesagt, dass ist dazu auch eine direkte Schwächung der australischen Marine.

Nur als Anmerkung: der größte Handelspartner Australiens ist China. Ich merke dies an, da ich mir nicht sicher bin, ob dies den Kritikern der EU klar ist.

Praktisch sind Australien und Frankreich schon verbündet - aber durch solche Aktionen stärkt man dies nicht gerade.


Die Produktion der Attack-Klasse war schon in Schwierigkeiten - wie praktisch jedes Neubauprogramm der australischen Marine. Die australische Politik verhindert bisher den Aufbau einer eigenen stabilen und produktiven Werftindustrie, da es über die Jahrzehnte verteilt zu wenige Aufträge gibt und die dann auch immer an andere Werften gehen.

Das Argument, dass der Tiger keine gemeinsame Operationen mit dem US-Militär erlauben würde, finde ich merkwürdig. Mit diesem Argument hätte es nie eine erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener NATO-Staaten geben können.

[Sprotte]

Hier ein interessanter Blick auf das Thema aus der Schweiz:

https://www.nzz.ch/international/geplatzter-u-boot-deal-mit-australien-frankreich-zweifelt-an-usa-ld.1646019?kid=nl102_2021-9-18&mktcid=nled&ga=1&mktcval=102&trco=&reduced=true

[AndreasB]

Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

Warum sollte ein amerikanischer Präsident etwas anderes als amerikanische Politik betreiben?
Und worin besteht genau die Schwächung des Westens? Nur weil Frankreich ein Geschäft verliert? War die Intention Frankreichs bei dem U-Boot-Geschäft politisch? Also sind Deutschland, Schweden oder Japan als ehemaliger Mitbewerber politisch schlechter für Australien als Frankreich als Gewinner des Geschäfts?
Ich sehe hier keine Schwächung sondern eine wieder vertiefte Allianz im Pazifik, die bereits seit ca. 150 Jahren besteht. Egal ob Deutsche, Spanier, Russen oder Japaner im Pazifik versucht haben Ansprüche zu stellen, haben die USA, GB und ANZAC dies einzudämmen gewußt.

Es geht nicht um das Geschäft, sondern die Art und Weise wie die Franzosen da rausgeworfen wurden. Macht man unter Freunden und Verbündeten normalerweise nicht so. Daß die Franzosen das auch so sehen ist wohl klar (Abzug der Botschafter) und in der Anglo-Amerikanischen Presse werden da auch Fragen gestellt.

https://www.ft.com/content/e2a094ad-5c4f-4ff5-9bcd-ae5d45392f4e

https://www.nytimes.com/2021/09/16/world/europe/france-australia-uk-us-submarines.html

https://news.sky.com/story/france-aukus-submarine-deal-has-caused-one-of-the-gravest-rifts-among-western-allies-in-living-memory-12410901

https://theweek.com/joe-biden/1004936/the-australia-deal-is-biden-at-his-best-and-worst

The Week trifft es gut: 'Schlamperei' - unnötige Provokation eines wichtigen Verbündeten der ja auch Interessen im Pazifik hat.

Zum Thema US-Interesse in französisch-sprachigem Nordafrika:

https://www.csis.org/analysis/defending-us-military-presence-africa-reasons-beyond-counterterrorism

Der französische Ärger ist m.E. legitim.

Alles Gute

Andreas

[maxim]

Hier noch ein Artikel, darunter auch eine längere Ausführung des französischen Verteidigungsministeriums:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/french-mod-setting-the-record-straight-on-australian-submarine-affair/

[Sprotte]

Eine etwas andere Sichtweise vertritt die SZ:

https://www.sueddeutsche.de/meinung/biden-macron-u-boot-deal-botschafter-1.5414203?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[maxim]

Die SZ beschreibt die Sichtweise der USA  und vertritt selbst da gar keine Sichtweise, schon gar keine, die im Widerspruch zu dem davor verlinkten Artikel steht.

Im wesentlichen wird beschrieben, dass die USA keine Rücksicht auf Frankreich genommen haben und auch nicht der Meinung waren, dass sie Rücksicht nehmen müssten.

[cocacabanabas]

Ungeachtet französisch/ europäischer Befindlichkeiten ist das der deutlich bessere Deal für Australien.
(Vorausgesetzt man versteht unter gutem Deal, die Positionierung/ Absicherung gegenüber China)

Anstatt französischer Frankenstein Boote mit der durch Australien selbst auferlegten Diesel-Ausdauer-Achillesverse, bekommt man nun nicht nur adequateres Material für die Weiten des Pazifiks, sondern "kauft" sich auch in ein belastbares Sicherheitsbündnis mit UK & US ein.

[maxim]

Eher in der Reihenfolge:

1.) Australien bekommt ein Sicherheitsbündnis mit den USA (mit UK ist eher nur kleiner Bonuspunkt dazu angesichts der stark reduzierten militärischen Fähigkeiten)

2.) zehn Jahre später als ursprünglich geplant (frühestens 2040!) bekommt man atomgetriebene U-Boote, also für mindestens zehn Jahre muss man mit ziemlich alten U-Booten auskommen. Die Modernisierung der eigenen U-Boot-Flotte wird dem Bündnis geopfert.

[ede144]

In den australischen Artikeln wird von Budget und Terminplanverzögerungen gesprochen. Angeblich gab es ein Ultimatum einen Plan bis September vorzulegen und Kontakte zwischen den australischen PM und Macron zu diesen Thema. Man hat den Zeitpunkt vor der Unterzeichnung des nächsten Entwicklungsteilvertrags genutzt um aus dem Geschäft auszusteigen.

Also 2040 wäre man so oder so gelandet. Es gab sogar Überlegungen eine Klasse zwischen Collins und Barracuda zu schieben.