12 deutsche U-Boote für die australische Marine?

maxim · 17 September 2021, 17:06:02

Die Frage ist da aber, ob Frankreich nicht auch Reaktoren geliefert und ein, zwei Boote verliehen hätte.

Es war ja ursprünglich Australien, das einen Reaktor als Antrieb abgelehnt hat, weshalb die konventionelle Version der Barracuda-Klasse entwickelt wurde...

Matrose71 · 17 September 2021, 17:41:16

Zitat von: maxim am 17 September 2021, 17:06:02
Die Frage ist da aber, ob Frankreich nicht auch Reaktoren geliefert und ein, zwei Boote verliehen hätte.

Es war ja ursprünglich Australien, das einen Reaktor als Antrieb abgelehnt hat, weshalb die konventionelle Version der Barracuda-Klasse entwickelt wurde...

Aber keiner von uns kann wirklich sagen in wieweit sich eine Suffren-Klasse von einer Virginia- oder Astute Klasse technisch unterscheidet und wer welches Angebot gemacht hat. Sind die Franzosen technisch auf Augenhöhe mit den beiden anderen und vor allen dingen, wollten sie diese Technik auch Australien uneingeschränkt zur Verfügung stellen?
Dazu kommen die Ausführungen von Spee und auch die Unterschiede gerade bei der Elektronik zwischen Europa auf der einen Seite (Atlas) und den USA/GB auf der anderen Seite, das hat ja auch schon spanische Fregatten betroffen.

maxim · 17 September 2021, 18:29:50

Das stimmt. Aber es spricht alles dafür, dass die Australier sicher die langsamere und teurere Lösung gewählt haben. Ob es die bessere ist: ?

Matrose71 · 17 September 2021, 18:56:55

Zitat von: maxim am 17 September 2021, 18:29:50
Das stimmt. Aber es spricht alles dafür, dass die Australier sicher die langsamere und teurere Lösung gewählt haben. Ob es die bessere ist: ?

Das kann sein, kann aber wie schon Spee ausführte auch anders laufen, in dem man eine der beiden vorhandenen Klassen aus GB oder den USA kauft, dann kann es auch schneller gehen.
Was mich schon ziemlich von den Socken gehauen hat ist, dass die Suffren-Klasse, zumindestens nach Wikipedia, 12 Jahre auf Kiel gelegen hat, bis sie vom Stapel lief. Falls das stimmen sollte, kann mir keiner erzählen, dass das irgendwie normal ist und es da nicht doch massive bis massivste Probleme gab. Insgesamt 13 Jahre von Kiellegung bis Indienststellung
https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_(U-Boot)

Das schaffen die USA deutlichst schneller mit 4-5 Jahren und selbst die Briten halten 9-10 Jahre. Insoweit muss man erstmal abwarten, ob deine Vorhersage so stimmt.
Dazu sind die beiden Boote aus den USA und GB deutlich größer, als die französische Suffren-Klasse.

Spee · 17 September 2021, 19:51:18

Servus,

vergesst die Finanzierung. Das interessiert bei diesem Deal nicht. Die USA und GB werden hier einen Weg finden, es geht um die Botschaft und die ist glasklar gerichtet. Australien wird die neueste Technologie erhalten (was ich bei dem französischen Deal bezweifle) und damit als weitere ernstzunehmende Macht im Pazifik aufgebaut.

Matrose71 · 17 September 2021, 20:07:39

Zitat von: Spee am 17 September 2021, 19:51:18
Servus,

vergesst die Finanzierung. Das interessiert bei diesem Deal nicht. Die USA und GB werden hier einen Weg finden, es geht um die Botschaft und die ist glasklar gerichtet. Australien wird die neueste Technologie erhalten (was ich bei dem französischen Deal bezweifle) und damit als weitere ernstzunehmende Macht im Pazifik aufgebaut.

Dieser Ansicht schließe ich mich komplett an, aber das hatte ich ja ach schon so argumentiert, die Signale sind eindeutig.

t-geronimo · 17 September 2021, 22:08:11

https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-ruft-botschafter-aus-usa-und-australien-zu-konsultationen-zurueck-a-d2ffaa77-da5f-4983-bf94-4a41cca3cafa

Matrose71 · 17 September 2021, 22:32:29

Salve,

bei 40 Milliarden Auftragsvolumen die flöten gehen, ist es klar, das die Franzosen mega sauer sind und es heftige Reaktionen gibt.

Darüber hinaus wird aber m.A. nach noch eine andere Botschaft ausgesendet, nämlich das es den USA oder meinet wegen auch der anglo-amerikanischen Staatengemeinschaft, die Spee ausführlich skizziert hat und deren Verbindungen über viele Jahrzehnte existieren, nicht mehr wirklich zufrieden sind, mit der Position EU vs. China. Man kann hier auch durchaus unterschwellig das gleiche oder ähnliches Drohungspotential sehen, wie es die Chinesen gegenüber Kritikern anwenden.
NAch dem Motto, positioniert sich die EU und damit allen voran, Deutschland und Frankreich, nicht exponierter gegen China, sind wir nicht länger dicke Freunde, wie man ja durch die jetzige Aktion sieht. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, wie ernst es den USA mit ihrer Haltung gegenüber China ist.

Die Zeiten werden wesentlich unruhiger werden.

AndreasB · 18 September 2021, 08:22:27

Zitat von: Matrose71 am 17 September 2021, 22:32:29
Salve,

bei 40 Milliarden Auftragsvolumen die flöten gehen, ist es klar, das die Franzosen mega sauer sind und es heftige Reaktionen gibt.

Darüber hinaus wird aber m.A. nach noch eine andere Botschaft ausgesendet, nämlich das es den USA oder meinet wegen auch der anglo-amerikanischen Staatengemeinschaft, die Spee ausführlich skizziert hat und deren Verbindungen über viele Jahrzehnte existieren, nicht mehr wirklich zufrieden sind, mit der Position EU vs. China. Man kann hier auch durchaus unterschwellig das gleiche oder ähnliches Drohungspotential sehen, wie es die Chinesen gegenüber Kritikern anwenden.
NAch dem Motto, positioniert sich die EU und damit allen voran, Deutschland und Frankreich, nicht exponierter gegen China, sind wir nicht länger dicke Freunde, wie man ja durch die jetzige Aktion sieht. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, wie ernst es den USA mit ihrer Haltung gegenüber China ist.

Die Zeiten werden wesentlich unruhiger werden.

Die Diskussion über die technische and strategische Seite des Deals übersieht die politische. Dies ist das zweite Mal in 8 Wochen das die USA den Verbündeten in den Rücken fallen. Wenn die Australier wirklich solche technischen und strategischen Bedenken hatten, dann ist das noch immer kein Grund dies vor den Franzosen, ihren Vertragspartnern, geheim zu halten und diese zu hintergehen.

Die Position des Westens gegenüber China wurde durch dieses unverantwortliche Benehmen geschwächt, nicht gestärkt.

Alles Gute

Andreas

maxim · 18 September 2021, 09:30:21

Noch mal zur Finanzierung:

das wird extrem teuer für Australien. Für die USA und UK entstehen praktisch keine Kosten, sie werden etwas bei der Ausbildung helfen und geben Technologien frei, ihre eigenen Rüstungskonzerne werden davon profitieren (und damit indirekt die Staaten auch).

Australien muss:
a) die bereits getätigten Investitionen für das gestoppte Programm abschreiben
b) Vertragsstrafen wegen des Stopps des Programms zahlen
c) es muss eine neue Produktionslinie in Australien hochgezogen werden (das ist eines der Probleme des australischen Marinebaus; fehlende Kontinuität, so dass praktisch jede neue Klasse enorme neue Investitionen bedarf)
d) Zusammenarbeit mit US-amerikanischen oder britischen Konzernen, die beide bekannt für ihre überteuerten Produkte sind
e) weitere Investitionen, um die Collins-Klasse noch länger in Dienst behalten, da sich der Ersatz noch mal deutlich verzögern wird
f) neue Infrastruktur für die U-Boote

Man kann also schon sagen, dass die Kosten für die aktuelle australische Regierung nicht wichtig ist, da sie sich bewusst für diese sehr viel teurere Variante entschieden hat. Und nächstes Jahr stehen wieder Wahlen in Australien an (und der Sieg der aktuellen Koalition ist keineswegs sicher)....

Das Signal an China: Priorität hat das alles nicht, massive Verzögerungen und Verteuerungen werden bewusst in Kauf genommen, eigenen Verbündeten wirtschaftlich schaden genauso. Die Zusammenarbeit und den Zusammenhalt unter den Verbündeten stärkt man so nicht. Eine eigentlich sehr breite Koalition gegen China wird so geschwächt.

maxim · 18 September 2021, 10:07:31

Noch ein Kommentar: der australische Premier rechnet damit, dass die neuen atomgetriebenen U-Boote 2040 (!!!) einsatzbereit sein werden.
https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/

Dann wird das älteste U-Boote der Collins-Klasse 44 Jahre alt sein und Xi Jinping 87... Das macht das nun wirklich fast lächerlich und stellt für die kommenden Jahrzehnte eine Schwächung der australischen Marine dar.

Spee · 18 September 2021, 10:30:54

Servus,

in welcher Form sind Frankreich und Australien Verbündete?

Spee · 18 September 2021, 10:48:09

Servus,

betrifft zwar ein anderes Thema, aber der Hintergrund ist gleich:

https://www.meta-defense.fr/de/2021/01/18/Der-Rückzug-der-australischen-Arh-Tiger-ist-eine-Chance-für-die-Alat/

Speziell zu beachten: Interoperabilität mit amerikanischen Streitkräften!

edit: Link gefixt - Schorsch -

Matrose71 · 18 September 2021, 12:03:10

Zitat von: maxim am 18 September 2021, 10:07:31
Noch ein Kommentar: der australische Premier rechnet damit, dass die neuen atomgetriebenen U-Boote 2040 (!!!) einsatzbereit sein werden.
https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/

Dann wird das älteste U-Boote der Collins-Klasse 44 Jahre alt sein und Xi Jinping 87... Das macht das nun wirklich fast lächerlich und stellt für die kommenden Jahrzehnte eine Schwächung der australischen Marine dar.

Du hast aber deinen eigenen verlinkten und sehr guten Artikel selber auch gelesen?

Zitat:

ZitatEs knirschte schon länger. In Canberra wurden die Kosten-Nutzen-Kalkulation der U-Boote sowie deren mögliche Alternativen (einschließlich Prüfung über den Kauf von der Stange der Barracuda-Klasse mit Nuklear-Antrieb (ebenfalls Naval Group), Bewaffnung und Elektronik aus den USA) mehrfach in Frage gestellt.

.....

ZitatMedienberichten kam bereits Mitte Januar 2021 der damals veröffentlichte Bericht des Australian National Audit Office (ANAO) über den Stand der Beschaffung der zwölf U-Boote, zu dem Schluss, dass mit erheblichen Abstrichen bei Kosten, Leistungsfähigkeit und Lieferzeit gerechnet werden müsse.

......

ZitatEs wurden, so geht aus dem Bericht der ANAO hervor, Vorkehrungen zur Risikominderung getroffen. Nach der geänderten Planung wurde das erste U-Boot, HMAS ,Attack', 2034 erwartet, drei Jahre später als früher beabsichtigt. Die Collins-Klasse sollte ab 2036 auslaufen.

Und so wie es aussieht ist die Designphase nicht mal abgeschlossen und man rechnet jetzt schon nach einem offiziellen Bericht mit über 3 Jahren Verpätung

Zitatd) Zusammenarbeit mit US-amerikanischen oder britischen Konzernen, die beide bekannt für ihre überteuerten Produkte sind

Ah und die Franzosen sind dafür bekannt, so tolle, preiswerte und pünktliche MArineprodukte zu liefern?

ZitatMan kann also schon sagen, dass die Kosten für die aktuelle australische Regierung nicht wichtig ist, da sie sich bewusst für diese sehr viel teurere Variante entschieden hat. Und nächstes Jahr stehen wieder Wahlen in Australien an (und der Sieg der aktuellen Koalition ist keineswegs sicher)....

Das Signal an China: Priorität hat das alles nicht, massive Verzögerungen und Verteuerungen werden bewusst in Kauf genommen, eigenen Verbündeten wirtschaftlich schaden genauso. Die Zusammenarbeit und den Zusammenhalt unter den Verbündeten stärkt man so nicht. Eine eigentlich sehr breite Koalition gegen China wird so geschwächt.

Das ist deine Vermutung, Spekulation und Behauptung, wie es am Ende ausgehen wird, wissen wir nicht, wie ich aber schon ausgeführt habe, hat sich das Sicherheitsbedürfnis für Australien seit den Verhandlungen zu den französischen Booten sehr stark verändert, genauso wie das Bedürfnis der USA einen weiteren strategischen Partner im Pazifik zu haben und die konventionellen Boote der Franzosen, können einfach nicht die strategische Leistung von US/GB nuklear getriebenen Jagd U-Booten leisten.
Darüber hinaus ist Australien kein Mitglied der Nato, sondern direkt mit den USA auf verschiedene Weise verbündet, eigentlich macht dein geposteter sehr objektiver Artikel ziemlich eindeutig klar, um was es letztendlich geht.

ede144 · 18 September 2021, 12:35:27

Das es bei der Und-Boot Geschichte nicht ums Geld ging, hatte ja schon der Auftrag für TKMS wäre deutlich günstiger geworden. Die Anforderungen für Reichweite, Seeausdauer sind mit konventionellen Booten kaum zu schaffen. Da Australien keine nukleare Infrastruktur hat und auch nicht will, war das bisher keine Option. Jetzt gibt es mit der Lebensdauerbefüllung die Möglichkeit das zu umgehen. Zusätzlich gibt es jede Menge Probleme bezüglich geistigem Eigentum.
Es war jetzt insofern ein günstiger Zeitpunkt, weil jetzt der Vertrag für die nächste Stufe zur Unterschrift anstand.