2wk-Marine im Skagerrak

[Urs Heßling]

moin,

Nehmen wir an die deutschen Schiffe eröffnen auf 20 - 18 km das Feuer und halten die GF auf Abstand so das kaum wirkungsvolles englisches Gegenfeuer möglich ist.

Erinnerung: Warspite erzielte bei Kalabrien einen Treffer auf Cesare auf 24 km Entfernung, und die GF verfügt über 4 QEs

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

die stark modernisierten QE's machten das, da sie Dank ihrer Modernisierung wesentlich mehr Rohrerhöhung erhielten (von 20 zu 30 Grad) und 6crh (längere Granate) WWII AP Granaten schießen konnten.

Eine Warspite 1916 hatte eine max Rohrerhöhung von 20 Grad und konnte 4crh WWI AP Granaten, der nicht so tollen oder eher suboptimalen Marke (Mark Ia) Vor-Greenboy schießen, da war bei 20000yards schluss

Zitat Navweapons:

6) During modernizations carried out during the 1930s, Queen Elizabeth, Valiant, Warspite and Renown had their turrets lifted off the ship and sent to the Vickers-Armstrong ordnance works at Elswick for modifications to increase the maximum elevation from 20 degrees up to 30 degrees.  This was accomplished by enlarging the gun ports, raising the slide trunnions 8.75 in (22.2 cm) and moving them back 7.25 in (18.4 cm).  The guns and slides were moved forward relative to the trunnions by the same amount.  This change gave the necessary clearance in the gun wells but the gunloading cage rails had to be moved forward in order to reach the new breech position.  There was a penalty in that a 12 ton (12.2 mt) balance weight had to be fitted to the rear collar of each gun.  The elevation cylinders and elevation walking pipes also had to be redesigned to accommodate these positional changes and pneumatic run-out was fitted to eliminate the "stalling" problem at higher elevations.  Sighting hoods were removed and sighting ports were added in their place, which increased the practical firing arcs (see Note 9).  Modified mountings can be easily identified by the "hooded" armor fittings used to cover the larger gun port openings.  These modified Mark I and Mark I* turrets were redesignated as Mark I/N and Mark I*/N, respectively.

4) The 6crh projectile was introduced in 1938.  Originally, these new projectiles were limited to Warspite, Renown, Valiant and Queen Elizabeth.  In other words, they were only issued to those ships with the upgraded Mark I/N or Mark I*/N mountings.  This was apparently because the projectile handling equipment on the non-modernized ships could not accommodate the longer 6crh shell.  Those ships that did not get this handling system upgrade (including HMS Hood) could not use these longer shells, so in their place they were given projectiles with the same shell body and cap but fitted with a shorter 4crh windscreen similar to the older APC Mark Va -- the shells were heavier due to a thicker AP cap and a blunter pointed nose under it (1.3crh), but they were the same length as the earlier Mark Va shells.  Following a refit in mid-1940, Barham was outfitted with 6crh projectiles and the surviving ships were modified to use them from late-1941 to mid-1943.  Hood, Royal Oak and Repulse apparently never carried 6crh projectiles, as they were all sunk before the necessary modifications could take place.

[Woelfchen]

Erinnerung: Warspite erzielte bei Kalabrien einen Treffer auf Cesare auf 24 km Entfernung, und die GF verfügt über 4 QEs

Die aber noch nicht die Feuerleitung vom Stand zweiter Weltkrieg hatten.

Trefferwirkungen zweiter Weltkrieg, Mers el Kebir. 3 Juli 1940:
Dunkerque: 4x15", 2 davon haben die Panzerung durchschlagen. Wegen Schäden auf Grund gesetzt.
Straßbourg: Kein Treffer erhalten.
Bretagne: 2x15" -> Magazintreffer, Heck zerstört. 2 weitere 15" Treffer mit noch mehr Schäden. Gekentert.
Provence: Nur 1 Treffer der fast zu einer Magazinexplosion geführt hat. Auf Grund gesetzt.

Grüße
Johannes

[Huszar]

Hallo,

die stark modernisierten QE's machten das, da sie Dank ihrer Modernisierung wesentlich mehr Rohrerhöhung erhielten (von 20 zu 30 Grad) und 6crh (längere Granate) WWII AP Granaten schießen konnten.

und zwischen 1916 und 1940 hat Warspite mW auch bessere Feuerleitung bekommen.

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Ich würde vorschlagen, die Schlacht in zwei getrennte Gefechte aufzuteilen. 1, gegen die Schlachtkreuzer und 2, gegen die Grand Fleet selbst.
Zu 1:
die Engländer hatte da Probleme, auf ca. 140hm zu treffen (Run to the South ganze 17 Treffer erzielt, dagegen 42 Treffen von dt. Seite!), während die 2wk-Deutschen auch bei recht schlechtem Wetter auf höhere Entfernungen Treffer erzielen konnten. Auch WENN die Engländer auf sagen wir mal 160-180hm treffen könnten,  sollte die Panzerung der Ersatzflotte durchaus halten (grottenschlechte AP-Leistung der Engländer!).
Ich würde sagen, dass die Ersatzflotte die Schlachtkreuzer durchaus komplett versenken könnte, ohne selbst gefährdet zu sein. Wie viel Mun dann noch zV stehen würde, ist eine andere Frage.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

das war genau mein Gedankengang.

Ede hat ja eine Berechnung aufgemacht, die alle optimistisch finden, von den berechneten Granaten ist sie allerdings eher pessimistisch.
Das ist ein 2-3 Tage Ausflug von Schlicktown, da braucht keine Einheit vollgetankt sein, die Deutschlands schon gar nicht, man weiss aber, dass man gegen viele Schiffe kämpft, so würde ich vermuten, dass jedes Magazin bis zum letzten Quadratzentimeter mit Granaten vollgepackt ist.

Ich gehe eher von plus 130 Schuss pro Rohr pro Schiff aus, wobei Navyweapons bestätigt,
dass:

BS/TP: 130
SH/GN: 150
Panzerschiffe: 120
Hipper: 160

Schuss pro Rohr mitführen konnten. Insoweit ist zu edes Szenario, sogar noch etwas Luft, da man von 30-40% mehr Munition ausgehen kann.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wir haben vier Bespiele für 1wk-Schiffe gegen 2wk-Granaten:
- Kirishima: 20 Treffer 16", wobei mM auch die Hälfte genügt hätte
- Hood: 1 Treffer 15", 1 Treffer 8"
- Bretagne: 4 Treffer 15"
- Provance: 1 Treffer 15"
Hood ist insofern ein schlechtes Beispiel, dass viele Erfahrungen aus der Skagerrak-Schlacht mit eingeflossen sind, und Kirishima wurde mehrmals grundlegend modernisiert. (bei Yamashiro ist es unbekannt, wie viele Treffer und wo erzielt wurden...)
Wenn wir von durchschnittlich 10-12 Treffer 15" bzw 20-24 Treffer 11" ausgehen, um ein nicht-modernisiertes 1wk-Schiff kaputtzuschlagen (will heissen, Schiff fährt nirgendwohin, kann im Bedarfsfall von den leichteren Einheiten versenkt werden), sind wir mM auf der sicheren Seite. Eher mehr veranschlagen, als weniger 
Allerdings würde ich die Trefferwahrscheinlichkeit auf 5%  setzen.

Würde bedeuten:
BM/TP können 104 Treffer erzielen (=8-10 1wk-Schiffe), SH/GN können 135 Treffer machen (5-6 Schiffe), die PzSchiffe 108 Treffer (=4-5 Schiffe).

Durchaus ausreichend, um Beatty mit Mann und Maus, Kreuzer und Zerstörer zu vernichten. Danach schön nach Hause fahren, sich feiern lassen. Die Grand Fleet kann dabei von den U-Booten - und ev. einigen Zerstörern/T-Booten - beunruhigt werden. Eigene Verluste: höchstens einige leichtere Einheiten. Nicht schlecht, oder?

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

soweit sind wir D'accord.

Allerdings nach meiner "eigenen" Planung/Vorstellung, haben sich jetzt die 14 XXI Boote, für die Rückkehr der GF nach Scapa in Position gebracht und warten auf die GF, dass sehe ich als wesentlich gefährlicher an, als eine bloße Beunruhigung, eher als die Möglichkeit einen Großteil zu versenken.

Nach m. Planungen waren die U-Boote draußen auf Vorposten und an der Ostküste GB's verstreut, nun hatten sie Zeit durch die Flotte sich alle in Position, für die Rückkehr der GF nach Scapa zu bringen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Nach m. Planungen waren die U-Boote draußen auf Vorposten und an der Ostküste GB's verstreut, nun hatten sie Zeit durch die Flotte sich alle in Position, für die Rückkehr der GF nach Scapa zu bringen.

Die Boote waren ja auch in Realität an der engl. Ostküste verstreut, davon haben mW einige auch die Engländer angegriffen. Wir können also durchaus davon ausgehen, dass "einige" Verluste auch bei der GF eintreten. Die Fragen sind aber, ob a, die Boote mehrere Angriffe fahren können und b, mit welcher Trefferwahrscheinlichkeit wir für die T5 ausgehen können.
Die GF komplett zu vernichten wird mM nicht möglich sein, doch hätten wir insgesamt einen ziemlich einseitigen Sieg der "Ersatzflotte".
Anzumerken ist, dass die DKM in diesem Scenario so in etwa die schwächste Flotte gewesen wäre!

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

Anzumerken ist, dass die DKM in diesem Scenario so in etwa die schwächste Flotte gewesen wäre!

Das sehe ich anders!

Die französische Flotte hätte 4 schnelle Großkampfschiffe und ihre schweren Kreuzer (20,3cm), immense Streuungsprobleme bei den Schlachtschiffen, kein wirklich ausgereiftes Radar, erhebliche FC Probleme in Form ihrer Turmsteuerung und kein GHG zur Aufklärung. Flugzeugträger waren auch nicht vorhanden.
Außer sie waren alle in den USA und haben alle die Modifikationen von Richelieu, dann sind sie natürlich was ihre Streuung, FC/RPC Probleme und Radar anbelangt erheblich besser dran, also dann eher auf DKM Niveau

Die Italiener können 7 Schlachtschiffe ins Feld führen und ihre schweren Kreuzer, sind aber technisch auch etwas benachteiligt, durch ihre Streuungsprobleme und unausgereiftes Radar, die Aufkärung fehlt ihnen auch, da kein GHG oder Flugzeugträger.

Ob die beiden jetzt unbedingt die technischen Vorteile der DKM ausgleichen, ist für mich dann doch fraglich. Das XXI und das GHG waren schon technische Entwicklungen erster Güte, das deutsche Radar war auch besser als sein Ruf und deutsche Kanonen auf Schiffen samt FC und RPC funktionierten, da konnte man sich drauf verlassen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Franzosen:
Die Probleme bei R wurden in den USA mW abgestellt, und das Schiff hatte auch moderenes Radar erhalten, ebenso, wie alle anderen Schiffe, die 1943 erlebt haben. S und D hatten auch keine gravierende Probleme mit der Streuung, soweit ich mich erinnere.
Flotte: R, S, D, 3*Bretagne und 2*12"-Schiffe, Béarn (für Aufklärung), jede Menge Kreuzer und Grosszerstörer. Auch die U-Boot-Flotte würde ich nicht unbedingt unterschätzen, obwohl die kein GHG hatten - dafür ziemlich starke T-Batterien.

Italiener:
Die Streuung bei den VVs gabs mW nur bei gewissen Granaten-Serien bzw auf 200hm+, die 32cm-Schiffe hatten die mW nicht. Problem war eher der unzulängliche T-Einsatz der Zerstörer.
Flotte: 3*VV, 4*32cm-Schiffe, jede Menge Kreuzer und brauchbare Zerstörer.

Beide Nationen müssten nicht auf Aufklärung verzichten, da gabs etliche Wasserflieger.

(wenn ich mich bez. Streuung irre, bitte berichtigen!  )

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

die Steuung von D und S, sowie die RPC Probleme der Turmsteuerung waren analog zur Richelieu Klasse.
Die 45 Kaliber Rohre der 4 modernen franz. Großkampfschiffe, waren durch die hohe MV und auch hohe Granatgewicht komplett überfordert.
Zum Vergleich die Treibmittel:

Richellieu 288kg, SD21; BS 212kg, RPC 38
Dunquerke 192kg, SD21; SH 119kg, RPC38

Und das alles bei wesentlich längeren deutschen Rohren und weniger Granatgewicht.

Modifikationen an Richellieu in den USA:

1. Andere Turmsteuerungsmotoren
2. Anderes Treibmittel als SD21 und damit die Herabsenkung der MV auf 800 m/s (vorher 830m/s)
3. US MK8 Radar
4. Einführung der zeitlichen Verzögerung der einzelnen Turmsalven pro Rohr, damit der Nachteil der engstehenden Rohre ausgeglichen wurde. "Medium Coils"

Basiert ziemlich alles auf US Technology.

Willst du wirklich in solch einem Gefecht die drei 21.5kn Bretagnes mitschleppen? Die taugten schon wenig 1914. Die müssen die ganze Zeit geschützt werden und die Flotte ist auf 21 kn Geschwindigkeit reduziert.

Italiener:

Laut Navweapons hatten die aufgebohrten 33cm, duch das aufbohren auch eine erhöhte Streuung.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

welche 4 modernen Franzosen? Es gibt nur drei! Laut Regeln muss ich sowohl die Bretagnes, als auch die noch älteren und unbrauchbareren zwei Courbets mitschleppen.
Aber ok, die Franzosen dürften in diesem Scenario weniger Leistungsfähig sein, als die DKM.

Bei den Italienern bin ich aber weiterhin unschlüssig. Wofür die DKM in diesem Scenario reicht (=Versenkung der Schlachtkreuzer, dazu U-Boot-Angriffe auf die GF), können sie aber auch leisten. Wahscheinlich hat die GF geringere Verluste durch die schlechteren U-Boote, macht aber keinen rechten Unterschied.

Wenn man mehr möchte, müsste man die Amis (27 BB/BC, durchgängig gute Radartechnik), die Japaner (12 BB/BC+10 CV+brutale T-Waffe), eventuell die Engländer (20 BB/BC, 7 Träger, gutes Radar) antreten lassen. Mit diesen hätte man wohl ein Massaker, und auch von der GF würde kaum was zurückkommen.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

ah ok Jean Bart zählt also nicht.
Dann haben sie es wirklich schwerer.

Bei den Italienern stimme ich dir zu, allerdings sind ihre 4 Umbauten nicht das Gelbe vom Ei geschützt und können auch nur 25-26kn, allerdings sollten sie das auf die Reihe bekommen, die VV's sind einfach sehr stark geschützt und wenn sie treffen machen sie mächtig Schaden.

[Urs Heßling]

moin,

Durchaus ausreichend, um Beatty mit Mann und Maus, Kreuzer und Zerstörer zu vernichten. Danach schön nach Hause fahren, sich feiern lassen. Die Grand Fleet kann dabei von den U-Booten - und ev. einigen Zerstörern/T-Booten - beunruhigt werden. Eigene Verluste: höchstens einige leichtere Einheiten. Nicht schlecht, oder?

noch einmal einige Gedanken zum angenommenen Gefecht DM gegen GF. Auch bei der beschriebenen technischen Überlegenheit muß das Gefecht ja tatsächlich geführt werden, oder gehen wir von einer Computersimulation mit steter taktischer Optimierung deutscherseits aus ?

1. GB kennt die Zusammensetzung der deutschen Flotte, denn die Schiffe fallen ja nicht wie die Nimitz im Film sozusagen vom Himmel. Das heißt, die 4 Schlachtschiffe, 3 Panzerschiffe, 3 SKrz, 6 LKrz, 40 Z und 40+ T-Boote mit ihren Charakteristika sind bekannt.

2. Dememtsprechend wird britischerseits die Aufklärung mit dem, was man hat, gestaltet, also wohl nicht mit den Städtekreuzern (25-26 kn) oder den C-Kreuzern (28 kn) sondern z.B. mit den Flottillenführern (34 kn) und, wenn möglich, mit Short S 184-Flugzeugen der Engadine.

3. Wenn die deutschen Leichten Kreuzer genauso mau geführt werden wie die 2. AG (Bödecker) am Skagerrak, haben wir das erste Problem (wer führt eigentlich ? Lütjens ? Ciliax ? Kummetz ?)

4. Beatty könnte sich also, mit (angenommen) Goodenoughs sehr guten Aufklärungsergebnissen überlegen, ob er sich in ein Gefecht überhaupt einläßt. Eventuell hat er seine Schiffe ja auch, wie Hood sein 3. BCS, zu Schießübungen fahren lassen. Der tatsächliche Unterschied am Skagerrak (Beattys 1. und 2. BCS 1,5 % Treffer, Hoods 3. BCS 4,5 % ist schon interessant.

5. Nehmen wir einmal an, er macht es, dann stehen 4 QE, 4 "Cats" und 2 "Indys" gegen B/T, S/G, 3 Dt und 3 AH. Wenn auf deutscher Seite so geführt wird wie in der Dänemarkstraße, kommt die SA beider Seiten voll zum Tragen. Das heißt, die PzSch und SKrz müssen mit 30,5 cm und 34,3 cm-Treffern rechnen.

6. Als Beispiel der deutschen Treffsicherheit wird immer wieder BS/Hood angeführt. Die Treffsicherheit der anderen Beteiligten war doch, sagen wir einmal, nicht auf gleichem Stand.
Spee am La Plata, Scheer gegen Jervis Bay, Lützow bei "Regenbogen" und SH/GU gegen Acasta und Ardent und bei "Cerberus" sind in meinen Augen nicht wirklich überzeugend, am ehesten noch Hipper bei "Regenbogen".

7. Die theoretisch überlegenen Geschwindigkeiten der deutschen Zerstörer sähe ich mit Zweifel. Wenn ich mich recht an Brenneckes Buch erinnere, konnte bei der Rückkehr von Scheers Indik-Unternehmung auf dem Teilstück Bergen-Skagen nur einer von 4 Zerstörern des Geleitschutzes auf Dauer die Fahrt von 28 kn mithalten. Ein zweiter Zweifelspunkt wäre die artilleristische Unterlegenheit von T 1-12 auch gegenüber britischen WWI-Zerstörern.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

wenn es nach mir geht, führt da ausser Marschall überhaupt niemand!

Die Panzerschiffe und Hippers müssen versetzt gestaffelt nach Feuerlee.

Was ist ist mit Hippers 8-10% in der Barent See?
Was mit den Treffern auf Berwick?
Was mit den Treffern von SH/GN gegen Glorious auf sehr weite Entfernung.
Langsdorff wurde von seinem IAO am La Plata heftig kritisiert.
Scheer gegen Jervis Bay wissen wir nicht wieviele Treffer.

Die Deutschen haben aber Dank der U-boote und Meilen besseren Kommunikation auch sehr gute Aufklärungsergebnisse.