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Autor Thema: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung  (Gelesen 61866 mal)

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Offline Bergedorf

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #285 am: 17 August 2021, 19:31:51 »
Gegen Seeziele erscheint mir der Bestreichungswinkel nicht so toll

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #286 am: 17 August 2021, 19:36:30 »
Gegen Seeziele erscheint mir der Bestreichungswinkel nicht so toll

Gruß

Dirk

Nun bin ich aber doch etwas überrascht  :-o

Die jeweilige Anzahl an Rohren über jede Lage zum Ziel ist deutlich größer als die der 15 cm in den jeweiligen Anordungen auf SH/GN/BS und TP. Das war der Grund für mich jeweils 3 überhöhte Lafetten zu planen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #287 am: 17 August 2021, 19:55:06 »
Moin Sven,

bei einem Anlaufen eines DDs aus spitzen Winkel erscheint es mir, als wenn nur 3 Doppellafetten zum Einsatz kommen können... deshalb meine Frage, ob man da durch eine geänderte Aufstellung etwas verbessern könnte. Du kannst ja mal spaßeshalber Dir die Bestreichungswinkel gegen Seeziele anschauen... da ist bzw. scheint mir zu wenig Überschneidung zwischen der vorderen und der hinteren Gruppe.

LG

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #288 am: 17 August 2021, 20:15:10 »
Hallo Dirk,

ich bin ja immer gerne bereit Alternativen auszuprobieren, aber in diesem Fall wird es nicht gehen. Wenn ein Zerstörer aus so spitzen Winkel angreift, bietet sich ihm von ganz alleine eine, im Vergleich zur Breitseite des Zieles, sehr geringe Trefferfläche an. In dem Moment, wo der Zerstörer andreht um seinen Fächer abzufeuern, bietet er selber eine größtmögliche Trefferfläche an. Dazu kommt, das unser BB selbst auch so weit andrehen kann um die komplette vorder und achtere Batterie der 10,5-cm-Lafetten einzusetzen.
Natürlich ist es schwierig bis unwahrscheinlich den angreifenden Zerstörer, solange er nur seine schmale Frontansicht zeigt, zu treffen - siehe hierzu Nelson to Vanguard, David K. Brown, Appendix 8, Seiten 198/199. Aber sobald der Zerstörer zum Schuß andreht und seine Breitseite anbietet, ist es ein gefundenes Fressen für die 10,5-cm mit ihrer hohen Schußfolge einen Treffer zu setzen, der vielleicht die Dampfleitungen in der Maschinenanlage beschädigt und so die Geschwindigkeit des Angreifers verringert oder gar auf Null setzt. Das wäre das Ende für den Angreifer. Wenn wir nur eine Minute rechnen, wo der Angreifer seine verwundbarste Seite darbietet, schaffen die 10,5-cm mit ca. 16 Schuß pro Minute zusammen 192 Schuß. Wenn der Zerstörer bei ca. 6.000 yds. (5.500 m) schießt, ist die Entfernung nicht so groß, als dass die 10,5-cm bei 192 Schuß keinen relevanten Treffer setzen kann.
Dazu nicht vergessen, das nach dem Abfeuern der Torpedos noch Zeit bleibt den eigen Kurs so einzustellen das die Torpedos vorbeigehen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass das Schlachtschiff nicht alleine operiert. Wobei anzunehmen ist, das der Zerstörer auch nicht alleine ist, sofern es sich um einen Flottenzerstörer handelt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline t-geronimo

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #289 am: 17 August 2021, 20:25:26 »
Taktisch sollte man den Zerstörer aber bereits weit vor seinem Torpedoschuss abwehren, denn schon ein einziger Torpedo, dem länger ausgewichen werden muss, kann das BB aus dem eigentlichen Gefecht nehmen oder ihm erhebliche Nachteile bescheren, siehe Yamato bei Samar.

Bei spitzem Winkel hat aber jede MA/SFlak ein Bestreichungsproblem.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #290 am: 17 August 2021, 20:26:42 »
Als Zusatz ein Hinweis zur deutschen Strategie - aus Raeder versus Wagener - Conflict in German Naval Strategy

Zitat
Raeder stellte sich gemischte Einsatzgruppen vor, nicht die Eintypformationen des Ersten Weltkriegs, die er für zu unflexibel hielt, um den sich schnell ändernden Umständen gerecht zu werden. In Deutschland begann bereits einige Jahre vor Beginn des Zweiten Weltkriegs mit kleinen Einsatzgruppen gemischter Schiffstypen zu experimentieren. Diese neuen gemischten Formationen könnten mehrere Zwecke erfüllen. Sie könnten die lokale Seekontrolle sicherstellen, die für den sicheren Transport von schwedischem Eisenerz durch die Ostsee und entlang der norwegischen Küste erforderlich ist. Sie könnten durch Ablenkungsaktionen in der Nordsee die Bewegung von Angreifern in und aus deutsch kontrollierten Gewässern erleichtern. Auf die gleiche Weise könnten sie als dynamische „bestehende Flotten“ alliierte Gruppen, die diese Angreifer verfolgen, ablenken oder sogar Vorstöße unternehmen, um die Kräfte zu jagen, die deutsche Angreifer verfolgen. Sie könnten auch Gelegenheiten finden, Konvois selbst anzugreifen. Die Deutschen beabsichtigten, durch aggressive und weitreichende Operationen gegen die Schifffahrt die Briten zu zwingen, ein globales Konvoi-Schema in einer solchen Zahl zu implementieren, dass die Eskort- und Deckungskräfte der Royal Navy auf das absolute Maximum ausgeweitet wurden, was ausnutzbare Möglichkeiten für die deutschen Überwasserstreitkräfte schaffte . Raeder prognostizierte, dass unter diesem Stress nicht jeder Konvoi geschützt werden würde, und die Eskorten von Hochseekonvois würden sich häufig auf einzelne bewaffnete Handelskreuzer beschränken, die kaum mehr taten, als die Genauigkeit der Navigation zu gewährleisten und Positionsberichte zu senden – was sich als der Fall erwies. Ein Konvoi, der von einer deutschen gemischten Einsatzgruppe angetroffen wurde, würde schnell zerstört werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #291 am: 17 August 2021, 20:43:46 »
Taktisch sollte man den Zerstörer aber bereits weit vor seinem Torpedoschuss abwehren, denn schon ein einziger Torpedo, dem länger ausgewichen werden muss, kann das BB aus dem eigentlichen Gefecht nehmen oder ihm erhebliche Nachteile bescheren, siehe Yamato bei Samar.

Bei spitzem Winkel hat aber jede MA/SFlak ein Bestreichungsproblem.

Hallo Thorsten,

mit deiner Aussage hast du vollkommen recht und zeigt mir, dass ich nicht ausführlich genug war.

Selbstverständlich wird mit der Bekämpfung des Angreifers begonnen, sobald dieser entdeckt wird. Je nach Distanz kann auch die SA mit in die Abwehr eingreifen.

Wie David K. Brown schreibt, ist es nicht die Schwierigkeit einen Zerstörer zu treffen. Ihn jedoch außer Gefecht zu setzen ist die Kunst, was quasi nur durch die Beschädigung der Maschinenanlage möglich ist. Gloworm hat z.B. drei Treffer durch die 20,3-cm der Hipper "geschluckt" und war dennoch in der Lage Hipper zu rammen.

Noch was vergessen.  :roll:  Sobald der Angegriffene seinen Kurs ändert, ist es aus mit dem spitzen Winkel.
« Letzte Änderung: 17 August 2021, 20:52:02 von Sven L. »
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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #292 am: 17 August 2021, 21:04:36 »
Wie wenig Zeit der Verteidiger hat als kleines Rechenexempel:

Der Zerstörer dampft mit 30 kn auf das Schlachtschiff zu. Er wird bei einer Entfernung von ca. 5 sm = 10.125 yds. entdeckt. Wenn der Zerstörer bei ca. 3 sm = 6.075 yds. eindreht um seine Torpedos abzufeuern, bleiben dem Schlachtschiff 4 Minuten Zeit den Zerstörer daran zu hindern. Vorausgesetzt dass das Radar (FuMo) ausgefallen ist und die Sicht sehr schlecht ist.
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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #293 am: 17 August 2021, 21:14:45 »
Moin,

Zitat
ich bin ja immer gerne bereit Alternativen auszuprobieren, aber in diesem Fall wird es nicht gehen
Wenn es nicht geht, dann ist das so. Ich hätte nur gedacht, dass man, wenn man die oberen Lafetten ein wenig richtung Mittschiffs versetzt, einen besseren Bestreichungswinkel für die einzelnen Lafetten hätte erzielen können.

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #294 am: 17 August 2021, 21:40:28 »
Hallo Dirk,

Dann müsste man die Laffeten gestaffelt weiter nach außen versetzen. Ich schau es mir morgen mal an. Aber dann schränkt es die weiter innen liegenden dahingehend ein, dass diese nicht mehr so achteraus bzw. voraus geschwenkt werden können.
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Offline Peter K.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #295 am: 17 August 2021, 22:13:03 »
Zitat
... 10,5-cm mit ca. 16 Schuß pro Minute ...
Zitat
... 4 Minuten Zeit ...

Ein kurzer Vergleich deiner allzu optimistischen Rechnung mit den realen Gegebenheiten am Beispiel des GLOWWORM-Gefechts:
Auf wesentlich kürzere Entfernungen verfeuerte HP in rund 4 Minuten exakt 130 Kz-Granaten der LA, das entspricht einer Kadenz von knapp 5,5 Schuß/min pro Rohr.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #296 am: 17 August 2021, 22:25:11 »
Hallo Peter,

Ich habe die Angaben von 16-18 Schuß pro Minute online NavWraps entnommen. Wenn es denn weniger ist, müssen wir hier auch mit der geringeren Schußfolge rechnen.
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Sven


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Offline Peter K.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #297 am: 17 August 2021, 22:40:47 »
... ein schönes Beispiel dafür, was von der theoretisch erreichbaren Schußfolge auf dem Papier unter Idealbedingungen im Einsatz übrig bleibt.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #298 am: 18 August 2021, 18:10:56 »
@Dirk

Ich habe die sFlak ein wenig verändert. Die Ansichten sehen nun folgendmaßen aus:



Ich hoffe das es so gefälliger ist. Die Lafetten liegen zum einen weiter auseinander und sie können nun vorlich bzw. achterlich übereinander bzw. nebeneinander schießen. Dafür verzichte ich auf die vormals mittschiffs gelegene 3,7-cm-mFlak.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #299 am: 18 August 2021, 22:58:15 »
 :TU:)

Das gefällt mir!