Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[Sarkas]

Hallo,

hierzu noch:

Über den Wert  der Panzerschiffe nach Feststellung des Baus der französischen Schlachtkreuzer wurde im Jahr 1931 viel Diskutiert.
Der Leiter der Flottenabteilung, Kapitän z.S. Boehm, forderte deshalb im Feb. 1931 für das 3. Panzerschiff (C) ein kleiners Geschützkaliber (24 cm)und dafür einen Geschwindigkeitsüberschuß von 4-5 n gegenüber den fr. Schiffen
...
Doch in realistischer Einschätzung der technischen Grenzen bei dem dt. 10.000-t-Typ wies die Wehrabteilung des Marinekommandos (A III) nach, daß solche Forderungen schiffbaulich unmöglich erfüllt werden könten, und gab zu bedenken, sich beim Vergleich von Schiffstypen nicht darauf zu beschränken, Schiff gegen Schiff zu setzen, sondern die taktische Gliederung der beiderseitigen Flotten zu berücksichtigen. Gemäß der in Washington vereinbarten Rüstungsgrenzen dürfe Frankreich vorläufig nicht mehr als drei neue Schiffe bauen und werde diese wohlkaum gleichzeitig auf Stapel legen, so daß die deutsche Flotte nach dem Ausbau im Rahmen des Schiffbauersatzplanes auf lange Zeit zahlenmäßig den schnellen fr. Schiffen überlegen sei.

Die Überlegenheit muß ausgenutzt werden, um die Schwäche des Einzelschiffes auszugleichen. Die Rückwirkung auf Strategie und Taktik ist unvermeidlich. Nur straffe, taktische Zusammenfassung unserer Panzerschiffe und Vereinigung ihres Feuers wird die Entscheidung bringen müssen.

Auch in der Flottenabteilung waren nicht alle Offiziere so pessimistisch wie Boehm. Sein erster Admiralstabsoffizier!, Fregattenkapitän Schuster, schloß sich z.B. weitgehend der Ansicht der Wehrabteilung an und forderte "die Stetigkeit im Bau unserer Schiffe und in der Bereitstellung der Waffen". Jede Neukonstruktion erfordere viel Zeit und hohe Kosten. Die Marine müsse bestrebt sein, möglichst bald 4 Panzerschiffe gleichen Typs zu besitzen, "um mit diesen kampfkräftigen Schiffen den bisherigen Absichten gemäß gegen feindliche Linienschiffe, 10.000-t-Kreuzer und notfalls auch gegen die neuen 23.000-t-Schiffe kämpfen zu können". (...)

Dem beschriebenen Gedankengang kann ich einiges abgewinnen. Es ist nicht gerade verlockend, mit zwei Panzerschiffen gegen eine Dunkerque antreten zu müssen, aber es würde zur Not funktionieren. Eine (wie auch immer geartete) neue Schiffsklasse würde zu Verzögerungen führen. Wenn die Deutschland-Klasse weitergebaut wird, wären bis zur Fertigstellung der Dunkerque vier Schiffe einsatzbereit.

Mein Vorschlag wäre also, die Schiffe "C" und "D" als (unveränderte) Deutschland-Klasse zu bauen. "E" bis "G" wären dann Schlachtschiffe "35.000 ts", mit Kiellegung des ersten Schiffes vielleicht erst 1936. Dann wäre genug Zeit, die neuen Waffen und Antriebe fertig zu entwickeln.

Dem Schlachtkreuzer und dem CVE kann ich nichts abgewinnen, weil mir das Einsatzprofil zu diesen Schiffen nicht klar ist.

[Sven L.]

Schlachtkreuzer als Rückhalt für die Panzerschiffe angedacht, wobei dies auch von Carsten seinen BB's zu schaffen wäre, da diese eine doch recht hohe Geschwindigkeit besitzen.
Allerdings könnten die Schlachtkreuzer bei ihrer hohen Geschwindigkeit jeden engl. schw. Kreuzer stellen und zum Kamf zwingen. Da selber bis auf sehr kurze Distanz "Immun" gegen 20,3 cm gepanzert, hätten die schw. Kreuzer kaum eine Chance.

CVE zur Luftunterstützung. Zum einen aufklärend und zum anderen auch mal mit Bömbchen unterwegs. Dazu noch so klein, das ein Verlust zu verschmerzen wäre.

[Sarkas]

Schlachtkreuzer als Rückhalt für die Panzerschiffe angedacht, wobei dies auch von Carsten seinen BB's zu schaffen wäre, da diese eine doch recht hohe Geschwindigkeit besitzen.

Eben.

CVE zur Luftunterstützung. Zum einen aufklärend und zum anderen auch mal mit Bömbchen unterwegs. Dazu noch so klein, das ein Verlust zu verschmerzen wäre.

Naja, als reiner Aufklärer ist der CVE doch etwas groß. Für eine CAP aber reichen die vier Jäger nicht, und mit neun Stukas komme ich bei einem gegnerischen Verband mit Zerstörersicherung auch nicht weit. Zudem bewegt sich der relativ kleine Rumpf bei Seegang relativ stark - für einen Einsatz im Nordatlantik eher unvorteilhaft.

[Matrose71]

Salve,

ich hätte noch ein paar Meinungen zum gemischten Antrieb und der Dotation.

Da ich ja meine Schlachtschiffe mit einer gemischten Anlage plane und auf technische Raffinessen oder "overengineering" verzichte, ist ein Kessel meiner 8 Kessel immer befeuert um die beiden von Turbinen angetriebenen Schrauben mitdrehen zu lassen und um die Diesel zu entlasten.

Bei zwei Motoren pro Welle liegen (4 x 9480PSe) dürften um die 26000 WPS bei effizienter Auslastung der Diesel Motoren anliegen, dazu kommen wohl noch 8000 WPS (effizient) durch den einen Kessel.
Insoweit stehen rund 34000 WPS als effiziente Marschfahrt zu Verfügung was sich wohl mit 18-20kn, bei den geplanten Schiffen ausgehen dürfte.
Für den Notfall, überraschendes Auftauchen von Geggnerschiffen, können sehr kurzfristig, 68000 WPS (kontinuierlich) durch die Diesel und 13000 WPS durch den geheizten Kessel mobilisiert werden.
Macht in Summe ~ 80000 WPS und dürfte für 26-27kn gut sein, um die Halbe- bis Dreiviertelstunde zu überbrücken bis die restlichen Kessel hochgefahren sind.

Bei unterstellten 7000t Dotation, wie würdet ihr aufteilen?

4000t Diesel und 3000t Treiböl oder die sichere Variante 5000t Diesel und 2000t Treiböl, da Diesel auch in den Kessel geheizt werden kann, dass Treiböl aber nicht umgekehrt die Diesel befeuern kann?

[Sven L.]

Hallo Carsten,

bei den Entwürfen, die ich gerade für dich zeichne, ist eine Bunkerkapazität an Diesel und Heizöl von rd. 8.380 t vorhanden.

Ich habe es mit 48%/52% aufgeteilt. Das reicht für die Diesel bei 15 kn Marschfahrt für 15.500 sm. 

Bevor jemand meckert. Bunkerkapazität für Schmieröl, Speise-, Trink- u. Waschwasser ist auch ausreichend vorhanden.

[Sven L.]

Wie mit Carsten besprochen kommt hier zuerst die Variante mit den 40,6 cm Bohnenwerfern. 

Diese Variante hat 2 Untervarianten.

Zu jeder Version gibt es ein Datenblatt und eine etwas größere PDF nur mit den Ansichten.


Die Versionen mit den 38er'n kommt auch bald.

Und nun viel Spaß beim anschauen und anschließendem Diskutieren.

[oldenburger67]

Hallo Sven,

Du entwirfst ja Schlachtschiffe mittlerweile so schnell dass mir bisweilen schwindelig wird  !!

Weiter so 

Ähm dass einzige was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist bei Deinen Datenblättern, die Aufstellung besagen eine Hautbewaffnung von 9 * 40,6 cm Hauptartillerie, aber die Skizzen zeigen nur Zwillinge 

Nichts desto trotz wünsche ich Dir und Euch noch viel Spass in diesem Thread

Ich wünsche noch ein schönes Wochenende

Thomas

P.S.

Könntest Du Deine Entwürfe in Deiner Aufstellung nicht auch in Form von Datenblättern an besagte Aufstellung beifügen? (Schließlich brauche ich die Längen und Breitenmasse ja um eine saubere 3D Darstellung daraus zu machen

[Sven L.]

Carsten hatte mir erlaubt Abwandlungen zu machen. Da habe ich eine verkürzte Version (7,5 m kürzer) durch zusammenschieben gemacht und habe diese mit 3x35 cm III bewaffnet. Da ist dann beim kopieren des Datenblattes 9x35 cm "kleben" geblieben. Die 35 habe ich noch korrigiert, aber weils so spät war ist mir die 9x aus den Augen entrückt.

Es muss also 6x40,6 heißen und die Aufteilung 3x2

[Sarkas]

Super Skizzen!   

Bekommen wir die Variante mit 3x3 35 cm auch zu sehen?

Eine konstruktive Kritik: Die Panzerung scheint mir ein wenig über das Ziel hinaus zu schießen. Im Bug und Heck reicht m. E. ein Hauptpanzerdeck mit 50 mm (Splitterfänger), das Oberdeck braucht nicht gepanzert zu sein. Und gegen Fliegerbomben ist es besser, mehr Panzerung in das Hauptpanzerdeck zu packen und weniger in das Oberdeck. Oberdeck also 50 mm, Hauptpanzerdeck dafür 20 mm mehr. Dann kann man vielleicht auch den Zitadellpanzer von 145 mm auf 100 mm zurück nehmen.

Wenn das Torpedoschott wie bei Bismarck 45 mm ist, könnte man dafür dort noch 5 mm draufpacken.

Der Fahrbereich ist vielleicht auch ein wenig zu groß geraten.

[Indy]

Waren die 40,6 nicht verworfen worden, um GB und F nicht zu provozieren?

[Matrose71]

Salve,

40,6cm waren vertraglich mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen 1935, erlaubt und vertragskonform.

Wurde im Thread mehrfach besprochen.

[Sven L.]

Super Skizzen!   

Bekommen wir die Variante mit 3x3 35 cm auch zu sehen?

Eine konstruktive Kritik: Die Panzerung scheint mir ein wenig über das Ziel hinaus zu schießen. Im Bug und Heck reicht m. E. ein Hauptpanzerdeck mit 50 mm (Splitterfänger), das Oberdeck braucht nicht gepanzert zu sein. Und gegen Fliegerbomben ist es besser, mehr Panzerung in das Hauptpanzerdeck zu packen und weniger in das Oberdeck. Oberdeck also 50 mm, Hauptpanzerdeck dafür 20 mm mehr. Dann kann man vielleicht auch den Zitadellpanzer von 145 mm auf 100 mm zurück nehmen.

Wenn das Torpedoschott wie bei Bismarck 45 mm ist, könnte man dafür dort noch 5 mm draufpacken.

Der Fahrbereich ist vielleicht auch ein wenig zu groß geraten.

Zu 1) Danke 

Zu 2) Ja, aber erst wenn ich die Version mit den 38er'n für Carsten veröffentlich habe.

Zu 3) Könnte man, aber warum? Es sollte das Ziel sein, gerade Fliegerbomben, möglichst nicht ins innere zu lassen. Da wäre ein ungepanzertes Oberdeck im Bug und Heckbereich nicht sehr sinnvoll. Dies gilt ebenso für das Oberdeck im Zitadellbereich.
Den Zitadellpanzer würde ich nicht verringern, da dieser im vorliegenden Fall die 20,3er draußen halten sollte.

Zu 4) Klar kann man das TS von 45 auf 50 verstärken. Aber auch hier die Frage warum? Die Breite des Schutzgürtels ist breit genug und wie wir wissen haben die 45 mm auf der Bismarck gehalten.

Zu 5) Zu groß? Mir wären 5.000 sm MEHR sogar noch lieber, aber wie immer im Leben kann man nicht alles haben.

[Indy]

Salve,

40,6cm waren vertraglich mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen 1935, erlaubt und vertragskonform.

Wurde im Thread mehrfach besprochen.

Es geht nicht um das erlaubt sein, sondern darum, ob das politisch-wahrscheinlich auch ausgenutzt worde wäre, um gerade England nicht zu provozieren.

[Sven L.]

Solange der Deutsch-Englische Flottenvertrag noch nicht unter Dach und Fach war, hätte Hitler dem wohl nicht zugestimmt.
Danach könnte die Sache schon anders aussehen.

[Sven L.]

Dann will ich mal meine verkürzte Variante mit ebenfalls 6x40,6 cm  zeigen.

Der Rumpf ist 7,5 m kürzer und durch die Zusammenfassung der SA in zwei Drillingstürme konnte ich die Zitadelle erheblich verkürzen. Das dadurch freiwerdende Gewicht habe ich hauptsächlich in die Maschinenanlage gesteckt, was sich in der Erhöhung der Konstruktionsgeschwindigkeit auf 32 kn äußert.