Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[Urs Heßling]

moin,

.. "meine" Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe etc. schneller sind als alles was stärker ist als "ich", ergibt sich folgendes Bild:

ad 1. Meiner Ansicht nach läßt die Denkschrift hier die "Konstruktions/Schiffbau-Realität" außer Acht. Ein Leichter Kreuzer, der schneller als Zerstörer ist, findet sich nicht so schnell.
In der Realität kämen evt.  Schiffstypen wie Mogador oder Welshman in Frage.
Auch ein Schwerer Kreuzer, der schneller ist als ein Leichter, muß erst noch gebaut werden.

ad 2. Die Beschreibung eines "Schlachtschiffs" auf Seite 56, Punkt b.1.- 4. der Heye-Denkschrift beschreibt eigentlich einen Schlachtkreuzer.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

... wenn die Unabhängigkeit der Ereignisse gewahrt bleibt.

genau das ist der Punkt : Ist das bei einem Drillingsturm noch gegeben ?

Gruß, Urs

[michael-1]

Hallo Urs,

zumindest bei Nelson / Rodney war das wohl nicht der Fall, siehe WO 186-9 Ballistics Abnormal dispersion from triple turrets HMS Rodney.pdf in:

Im übrigen findet man die Denkschrift und weitere Interessante Dokumente hier:
https://drive.google.com/folderview?id=0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg&usp=sharing#list

[DST]

Es geht auch nicht darum Schlachtschiffe zu bekämpfen/versenken, sondern um Handelskrieg, also Handelsschiffe zu versenken oder durch alleinige Anwesenheit Geleitzüge am auslaufen zu hindern bzw. als Grund dafür zu dienen.

Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?

Natürlich sind Schlachtkreuzer, egal ob englische, japanische oder deutsche Unzureichend gepanzert. Aber nur wenn man dies aus der Sicht eines Dickschifffetischisten sieht.
Sie entsprachen absolut der Definition eines Schlachtkreuzers. Sie brauchten demnach auch nur gegen Kreuzer (Panzerkreuzer) gepanzert zu sein.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.


mfg Dirk

[michael-1]

M. E. war Heye auf dem richtigen Weg, als er schrieb, dass die Anzahl der Handelsstörer wichtiger sei, als die individuellen Eigenschaften. Leider verstieß er mit der Einführung der "Zwischentypen" gerade gegen diese Erkenntnis und fiel in die klassische Eskalation - schneller - stärker - größer zurück.

Wenn schon keine U-Boote (hat er eigentlich mal mit Dönitz gesprochen?), kann für den Handelskrieg nur der kleinste und billigste hochseefähigen Schiffstyp in Frage kommen, der sich Zerstörer noch vom Leib halten kann, und im Gefecht mit stärkeren Kräften notfalls auch in Verlust geraten kann.

Also etwas von der Art der brit. Arethusa-Klasse von 1934 - mit etwas größerer Seeausdauer - dafür aber in großen Stückzahlen um an möglichst vielen Orten weltweit gleichzeitig in Erscheinung treten zu können.

Natürlich hätte GB die Anzahl seiner Kreuzer erhöht, hätte aber auch buchstäblich jeden Konvoi mindestens mit Kreuzersicherung versehen müssen. Fraglich ob diese Kraftanstrengung immer und überall durchzuhalten gewesen wäre, S.M.S. Emden und ihre Wirkungen im Golf von Bengalen lassen grüßen.

Insofern überzeugt mich der Entwurf von Matrose71 (sorry, aber trotzdem eine interessante Idee und Diskussion) unter dem Gesichtspunkt Handelskriegsführung nicht. Zu groß - zu teuer - zu wenig und damit letztendlich zu schwach. Die wenigen Paare wären ähnlich Bismarck schnell überlegenen gegnerischen Kräftemassierungen zum Opfer gefallen, denn selbst wenn sie ein altes WK-I-BS beim Konvoi versenkten, kann nicht davon ausgegangen werden, dass dies ohne jede eigene Beschädigung vor sich geht und schon wäre es aus mit der schönen überlegenen Geschwindigkeit.

[Sven L.]

Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?

- Um einen Einzelfahrer zu versenken reicht ein U-Boot.
- Als wenn 2 Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, SH/GU usw. keine Bedrohung wären. Aufgrund des vorhandenseins dt. Raeder wurde komplette Geleitzüge zurückgehalten, oder sogar in die Ausgangshäfen zurückbeordert. Und rede vom Atlantik wo die TP nun nicht als Bedrohung angeshen wurde, die da gemütlich in Norwegen lag.
- Wenn eine Kampfgruppe und ich rede jetzt nicht von 2 Schiffen, sondern einer richtigen Kampfgruppe, wie sie angedacht gewesen wäre, könnte auch ein Konvoi mit Schlachtschiffbegleitung Federn lassen müssen.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.

Jackie Fisher hat die Invincible erdacht, um die Panzerkreuzer anderer Nation zu bekämpfen. Dafür wurden sie mit ausreichend starker SA bestückt und die Panzerung gegen diese Panzerkreuzer ausgelegt.
Tirpitz seine guten Stücke, egal ob Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer, mußten in jedem Fall am schwimmen bleiben. Egal ob sie noch schießen konnten oder nicht.
Aus englischer Sicht gute Teile, solange sie dafür eingesetzt wurden, wofür sie erdacht waren. Bestes Beispiel: die Seeschlacht bei den Falklands. Danach gab es aus Sicht der Briten leider keine Panzerkreuzer mehr zu bekämpfen.
Deutscherseits steuerte man bei den Schlachtkreuzern auch immer mehr in Richtung schnelles Schlachtschiff. 
Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.
Heye-Denkschrift Pkt. 32. b) Seite 56:
Schlachtschiffategorie:
1) Schneller als jedes englische Schlachtschiff
2) Schneller als jeder englische schwere Kreuzer
3) Bewaffnung die jedem englischen schwere Kreuzer überlegen ist
4) Unbedingte Standfestigkeit gegenüber englischen schweren Kreuzer

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

@Urs:
In der Denkschrift steht zwar meist Schlachtschiff, gemeint ist deutscherseits aber stets der Schlachtkreuzer. Seit Washington 1922 gehören beide in dieselbe Kategorie.

[Matrose71]

Hallo Michael,

dass was du schreibst ist aus meiner Sicht 1935-1940 technisch nicht möglich.
Um einen Diesel Antrieb für Kreuzer der Technik 1935 in einen Schiffsrumpf zu integrieren, brauchst du die Größe eines Panzerschiffrumpfes, ergo mind. um die 10000ts.
Mit Dampfturbinen und einer etwas größeren Arethusa, schaffst du es nichtmal bis zu den Azoren um Island herum, eher ist in der Dänemarkstraße fast schluß mit der Reichweite.

Außerdem hätte deine Flotte nicht eine Deckungsgruppe um heimkehrende Kreuzer zu decken oder wie bei der Norwegen Unternehmung deine Flotte zu decken, sie wären allem ab Town Größe hofffnungslos unterlegen.

[Matrose71]

Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?

- Um einen Einzelfahrer zu versenken reicht ein U-Boot.
- Als wenn 2 Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, SH/GU usw. keine Bedrohung wären. Aufgrund des vorhandenseins dt. Raeder wurde komplette Geleitzüge zurückgehalten, oder sogar in die Ausgangshäfen zurückbeordert. Und rede vom Atlantik wo die TP nun nicht als Bedrohung angeshen wurde, die da gemütlich in Norwegen lag.
- Wenn eine Kampfgruppe und ich rede jetzt nicht von 2 Schiffen, sondern einer richtigen Kampfgruppe, wie sie angedacht gewesen wäre, könnte auch ein Konvoi mit Schlachtschiffbegleitung Federn lassen müssen.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.

Jackie Fisher hat die Invincible erdacht, um die Panzerkreuzer anderer Nation zu bekämpfen. Dafür wurden sie mit ausreichend starker SA bestückt und die Panzerung gegen diese Panzerkreuzer ausgelegt.
Tirpitz seine guten Stücke, egal ob Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer, mußten in jedem Fall am schwimmen bleiben. Egal ob sie noch schießen konnten oder nicht.
Aus englischer Sicht gute Teile, solange sie dafür eingesetzt wurden, wofür sie erdacht waren. Bestes Beispiel: die Seeschlacht bei den Falklands. Danach gab es aus Sicht der Briten leider keine Panzerkreuzer mehr zu bekämpfen.
Deutscherseits steuerte man bei den Schlachtkreuzern auch immer mehr in Richtung schnelles Schlachtschiff. 
Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.
Heye-Denkschrift Pkt. 32. b) Seite 56:
Schlachtschiffategorie:
1) Schneller als jedes englische Schlachtschiff
2) Schneller als jeder englische schwere Kreuzer
3) Bewaffnung die jedem englischen schwere Kreuzer überlegen ist
4) Unbedingte Standfestigkeit gegenüber englischen schweren Kreuzer

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

@Urs:
In der Denkschrift steht zwar meist Schlachtschiff, gemeint ist deutscherseits aber stets der Schlachtkreuzer. Seit Washington 1922 gehören beide in dieselbe Kategorie.

Hallo Sven,

alles was du soweit schreibst ist richtig erklärt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass jeder Geleitzug mit Schlachtschiffsicherung (QE, RR, Renown und Repulse) absolut tabu ist.
Für mich der falsche Ansatz und die falsche Konzeption. Hier gehen unsere Meinungen auseinander!
Geleitzüge ohne oder mit Kreuzersicherung kann auch jedes gepimpte 15000ts Panzerschiff angreifen, dazu brauche ich keine 23000ts bzw. 29000ts Entwürfe.
Daher kann ich weder Heyes Konzeption noch der geplanten Umsetzung etwas abgewinnen.

[Sven L.]

So ganz weit liegen wir ja nicht auseinander. Nur in anbetracht der Situation in der Deutschland war, wäre es m.E. am sinnvollsten gewesen zuerst eine größere Anzahl an Schiffen zu bauen, die dem entsprochen hätten, wie Heye es skizziert hat. Danach, evtl. ab Ende 38, Anfang 39, könnten die ersten richtigen Schlachtschiffe aufgelegt werden.

Insofern eine Mischung aus beidem.

Ich habe mal eine BM etwas verkleinert, mit 4 Wellen versehen und auschließlich Motorenantrieb angedacht.  Ich stelle mal nur die Grafik rein, da ich den Entwurf nochmal komplett neu durchrechnen werde. Beim jetzigen Stand komme ich auf eine Konstruktiongeschwindigkeit von etwas über 28 kn. Liegt also recht Nahe bei der DoY. Wobei ich inzwischen gemischten Antrieb favorisiere.

[Huszar]

Moin, Moin,

Möglichst viele (kleine) Schiffe zu bauen, das hatte man ja in der Realität probiert. Und ist dann auf den Typ II, Typ 35/37 und den F-Booten sitzen geblieben 

mfg

alex

[Sarkas]

Hallo zusammen.

Carsten, das Thema mit der begrenzten Verdrängung sehe ich eher als nette kleine Erschwernis für unsere Aufgabe; deshalb mein etwas kleinkariertes Herumreiten auf den 35.000 ts. Wir sind uns, denke ich, was die Spezifikationen angehen, relativ einig; vielleicht lassen sich diese Spezifikationen auch mit etwas weniger Tonnage erreichen. Außerdem ist es nicht so abwegig, davon auszugehen, daß seitens der Politik auf eine strikte Einhaltung der Tonnage "auf dem Papier" bestanden wird, also inkl. aller Buchungstricks wie reduzierter Munitionsladung, Weglassen der Beiboote, usw., und von mir aus auch inkl. eine kleinen "unerwarteten" Tonnagemehrung zwischen Entwurf und fertigem Schiff.

Zum Kaliber: da brauchen wir wohl einen detaillierten Vergleich der Durchschlagsleistungen zwischen 15 und 20 km. 15 km als Hauptkampfentfernung finde ich auch zu wenig. Allerdings sollten wir vielleicht nochmal darüber reden, welche Gegner wir dafür heranziehen.


Zur Heye-Schrift:

Ich kenne diese Schrift leider nicht im Detail. Soweit ich darüber gelesen habe, dachte Heye aber nur über Panzerschiffe als Handelsstörer nach und nicht über Schlachtschiffe. Der große Haken in der tatsächlich durchgeführten Strategie der KM ist ja auch folgender: Ich gehe in kein Gefecht mit einem gleichwertigen Gegner, wenn die halbe Royal Navy zwischen mir und meinem Heimathafen herumkreuzt! Die Schicksale von Admiral Spee und der Bismarck sind der perfekte Beweis hierfür. Außerdem sind Schlachtschiffe zu kostbar, um sie im Handelskrieg zu verheizen; den Verlust eines Panzerschiffs dagegen kann man verschmerzen.

Für den Kreuzerkrieg sind die Schiffe der Deutschlandklasse ideal, weil ein Gefecht gegen eine schwere Eskorte ohnehin nicht infrage kommt. Mit Erscheinen der schnellen Schlachtschiffe ist sie also nur zu langsam, aber nicht zu schwach bewaffnet! Kosequent wäre, die Panzerschiffe auf ca. 15.000 ts zu vergrößern, um Platz für eine stärkere Maschinenanlage (und ein paar andere kleine Verbesserungen) zu bekommen.

Zurück zu den Schlachtschiffen: die sind für einen Krieg gegen Großbritannien so überflüssig wie ein Kropf - zumindest in der Offensive. Anders sieht es mit Frankreich aus: Wenn ich einem Gegner gegenüber stehe, der nur genauso wenige große Schiffe hat wie ich, kann ich auch das Risiko eingehen, ein eigenes Schiff zu verlieren, wenn der Gegner in gleicher Zahl Schiffe verliert. Und, defensiv betrachtet, brauche ich etwas, mit dem ich eigene Konvois gegen die feindlichen Schlachtschiffe schützen kann. Deshalb mein Ziel, die Schlachtschiffe, sowohl von der Anzahl als auch von der Größe her, auf das absolut notwendige Maß zu begrenzen.

[Sven L.]

@Sarkas

In Post 133, müßte Seite 8 sein, habe ich unten ein Link gepostet. Folge dem, dann findest du u.a. die komplette Denkschrift.

[DST]

Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.

Da wurde nix zweckentfremdet .
Die englischen Schlachtkreuzer sind , genau wie die Panzerschiffe von der Zeit überholt worden.
Die technische Entwicklung ging ja weiter.
In beiden Fällen gab es eine Lücke zwischen kleinen schnellen schwach bewaffneten Panzer Kreuzern bzw schweren Kreuzern und den großen langsamen schwer bewaffneten und massiv gepanzerten Linien- bzw Schlachtschiffen.
Und in beiden Fällen schloß sich diese Lücke durch Neubauten wodurch das Konzept(schneller als stärker und stärker als schneller) nicht mehr wirklich funktionieren konnte.

Und wenn man es genau betrachtet kann Kreuzer P nix , was ein Panzerschiff nicht auch kann.

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

Und wie willst du ganze Kampfgruppen im Atlantik versorgen

mfg Dirk

Edit:

Besser kleiner bauen, aber dafür mehr und vor allem GEGEN ETWAS geplant.

Volle Zustimung.
Und auf Grund der geographischen Lage und der zu erwartenden Logistischen Probleme.
Bauen wir nix was über Wasser schwimmt , dafür aber ganz viel Typ VII , Typ IX und Typ XXI.

[Sarkas]

Ich habe mal eine BM etwas verkleinert, mit 4 Wellen versehen und auschließlich Motorenantrieb angedacht.  Ich stelle mal nur die Grafik rein, da ich den Entwurf nochmal komplett neu durchrechnen werde. Beim jetzigen Stand komme ich auf eine Konstruktiongeschwindigkeit von etwas über 28 kn. Liegt also recht Nahe bei der DoY. Wobei ich inzwischen gemischten Antrieb favorisiere.

Sehr schöne Skizze! 

Die Anforderung von 30 kn bei Einsatzverdrängung ist meiner (und Carstens!?) Meinung nach essenziell, weil das Schiff den Zeitpunkt des Gefechtes bestimmen können muß. Das ist eine spezifisch deutsche Anforderung - die das ganze ja so reizvoll macht. 

Ich tendiere deshalb auch zu einem Mischantrieb: Einmal Panzerschiff auf 2 Wellen, dazu zweimal Hochdruckdampf auf 2 weiteren Wellen. Vier Wellen hätten auch den Vorteil, daß man das Heck besser gestalten könnte als bei SH, BM & Co.


p.s.: Danke für den Link!

[Sven L.]

Und wie willst du ganze Kampfgruppen im Atlantik versorgen

Da haben sich doch tatsächlich einige Menschen schon vor über 70 Jahren en Kopf zerbrochen und sind zu einer Lösung gekommen.

Laß deinen Sarkasmus weg, dann kann man auch vernünftig miteinander kommunizieren.

Im übrigen betrachte ich den Unterschied von Panzerkreuzer vernichten zu Aufklärungstätigkeit im Rahmen von Flottenoperationen, mit der Gefahr sich mit gleich starken oder stärkeren Kräften messen zu müssen, als Zweckentfremdung.