Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[Matrose71]

Hallo Indy,

kein Schlachtschiff im ganzen WWII hat schneller als 1,6-1,8 Salven pro Minute geschossen, selbst die Amis nicht, die sich teilweise unter 10000m geprügelt haben, insoweit sind 2 Salven pro Rohr und Minute absolut ausreichend.
Vielleicht wären SH/GN bei einer "Kneipenhausschlägerei" wie im Guadalcanal auf mehr gekommen, aber das ist eher theoritischer Natur.

Wie gesagt, die Bordfliegerei mit Hangar, Flugzeug und Sprit ist bei ~ 50t, auch gibt es bei dem Schiff keine Platzprobleme, um das unterzubringen.

Ich bin deinem Schiff nach wie vor nicht abgeneigt, im Gegensatz zu anderen Posts, allerdings aus Gründen der Redundanz würde ich nicht auf die Bordfliegerei verzichten.

[delcyros]

Ja. aber:

DUNKERQUE, 215,14m lang (ü.a.), 209,0m KWL, 31,10m breit
2 Std Probefahrt: 31,06kts
135.585 WPS
8 Std Probefahrt (30.875t): 30,37kts
114.050 WPS

STRASSBOURG, 215,5m lang (ü.a.), 209,0m KWL 31,10m breit
2 Std. Probefahrt, 30,90kts
131.960 WPS
8 Std. Probefahrt (31.606t): 30,16kts
115.620 WPS

wenns dir nur um einen schnellen Rumpf geht sind daher solche extremen Längen nicht zwingend notwendig (alle Angaben nach Jordan / Dumas).
Lange Rümpfe sind in der Tat effizienter, aber es ist immer zu fragen, ob diese Effizienz auch die Kompromisse rechtfertigt, die für den Schiffbau eingegangen werden müssen.

Positiv für lange Rümpfe fällt neben der Effizienz die Decksfläche auf (kannst alles drauf unterbringen, FLAK, SA, MA, Bordflieger, u.s.w.), nachteilhaft ist die erheblich größere Verdrängung, und die vergleichsweise schwache (für 38000t) Armierung.

[Matrose71]

Salve Delc,

Positiv für lange Rümpfe fällt neben der Effizienz die Decksfläche auf (kannst alles drauf unterbringen, FLAK, SA, MA, Bordflieger, u.s.w.), nachteilhaft ist die erheblich größere Verdrängung, und die vergleichsweise schwache (für 38000t) Armierung.

Was ist dann Bismarck, so wie sie gebaut wurde mit ~ 42000ts?

Wenn wir es mal im einzelnen aufdröseln sehen meine Berechnungen wie folgt aus.

Die Gewichtsersparnis zum original BS Rumpf kalkuliere ich mit 1200t-1300t abgeleitet von den Gewichten des original BS Runpfes (11474t) und dem Rumpf von SH (8223t), wenn der original Rumpf in der Breite um 3m verringert wird.

Die Gewichtsersparnis bei einer um 12% gekürzten Zitadelle liegt nach Thoddys Gewichtsangaben
für die vertikale Zitadelle, Torpedoschott und Horizontale Zitadelle bei 1470t, plus ungefähr nochmal  500t (plus),  für die eingesparte Breite bei Oberdeck, Hauptdeck und Böschungen, macht in Summe ungefähr 2000t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096

Dazu kommen eine überhöhte Barbette mit Drehpanzer und Turm zusammen 2095t.
Damit wäre die originale Bismarck auf 33m Breite,150m Zitadelle und 6 x 38cm "erleichtert".
Macht zusammen ~ 5350t-5500t. Damit würde BS ungefähr bei 36500ts Standard liegen.

Rechnen wir jetzt für eine 2 x 3 und 1 x 2 Aufstellung mit 8 x 38cm SK34, würde ich 33% an Gewichtszunahme für die nicht überhöhten Drillings Barbetten, Drehpanzer und dein berechnetes Gewicht für die Türme veranschlagen.
Das würde eine Gewichtszunahme von (2 x 440t) + 498t bedeuten = 1378t ~ 37850ts mit der originalen Antriebsanlage.

Die gemischte Anlage mit den Dieselmotoren verschlingt nochmal 1200t, womit dann ungefähr doch 39000ts standard Verdrängung erreicht wären.
Allerdings ist die gemischte Anlage, neben der höheren Geschwindigkeit, auch gleichzeitig die Kompensation für die geringere Treibstoffmenge, die gebunkert werden kann, da dieser Rumpf nicht über das gleiche Auftriebsvolumen verfügt.

Die Gewichte würden sich für die verschiedenen Bewaffnungsvarianten nicht merklich unterscheiden, zu den hier berechneten.

Das Sparpotential eines kürzeren Rumpfes (KWL)auf z.B 230m bis 225m, bei gleicher Breite (33m) sehe ich als nicht mehr als vielleicht 500-800t an, dass würde aber bedeuten mindestens 2kn an Höchstgeschwindigkeit zu verlieren.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Nach einigem Nachdenken würde ich meinen, die beste Möglichkeit wäre ein 3*III Aufstellung von 38cm - allerdings mit den L/52.

Vorteile:
- 1/3 mehr Rohre (Gleichstand mit den Rodneys, Überlegenheit gegen die alten Kocher, und ex post gegen die Franzosen)
- politisch nicht so brisant, wie 40,6cm
- bessere Trefferlage, wie die gepimpten alten 38cm

Allerdings würde sich nachteilig auswirken:
- höheres Gewicht - entweder die Panzerung oder die Geschwindigkeit leidet

Wenn das Schiff mit der bisher geplanten Panzerung UND mit einer Geschwindigkeit von 31+Kn UND unterhalb von ca. 40k Standard gehalten werden kann, würde ich diese Variante favorisieren. Wenns nicht geht, dann eher die Variante mit 6*40,6cm.
Die gepimpten alte 38cm gefallen mir nicht sonderlich, wenn du eine niedrigere Trefferwahrscheinlichkeit (und niedrigere Durchschlagswerte!) hast, nützen dir die zusätzlichen Rohre auch nicht viel.
Die Variante mit 2*III + 1*II halte ich für einen zu grossen Aufwand von der Konstruktion her (gleich zwei Türme zu entwickeln!). Auch hast du dann höchstens einen Gleichstand an Rohren mit den älteren Schiffen, mit weniger "Reserveleistung" gegen etwailige Neukonstruktionen.

mfg

alex

[DST]

Das Sparpotential eines kürzeren Rumpfes (KWL)auf z.B 230m bis 225m, bei gleicher Breite (33m) sehe ich als nicht mehr als vielleicht 500-800t an, dass würde aber bedeuten mindestens 2kn an Höchstgeschwindigkeit zu verlieren.

es gibt aber auch andere gründe als die geschwindigkeit warum z.b. die schwestern nur 235m lang und 30m breit waren.
und das sind schleusengrößen z.b. in wilhelmshaven .
die schwestern konnten auch bei niedrigwasser rein und raus.
BS/TP nur bei hochwasser.

mfg dirk

[Matrose71]

Hallo Alex,

in Summe würde dieses einzelne Rohr, durch die überhöhte Barbette 790t kosten, also wäre man haarscharf unter den 40000ts, mit 3 x 3 38cmL52 SK34
Bei 6 x 40,6cm wäre man knapp über 39000ts, wenn es gelingen würrde den Turm auf 1300t zu bringen, was ich aber als realistisch ansehe.

Der beste Kompromiss wäre die 8 x Aufstellung, ob die Entwicklungskosten so hoch wären?
Die Engländer produzierten für die KGV auch 2 verschiedene Türme.

Was ich aber höchst interessant finde an dem Thread ist, dass das BS Design auf Gewicht optimiert (Rumpf, Aufstellung und Zitadelle) mit der originalen Antriebsanlage wohl unter 38000ts liegt (37850ts) und damit gleichauf mit Richelieu, die ja immer als Muster des effizienten Designs betrachtet wird.
Auch kann widerlegt werden, dass das deutsche Design "schwerer" ist, als das herkömmliche All or Nothing.
Nebeneffekt des Ganzen, wäre ein etwas schnelleres Schiff (30-30.5kn), allerdings würde die Reichweite auf SH/GN Niveau schrumpfen, da man wohl nur 6500t Treibstoff bunkern könnte.

[Sven L.]

kein Schlachtschiff im ganzen WWII hat schneller als 1,6-1,8 Salven pro Minute geschossen, ...

Könntest du das bitte durch Quellen belegen.

[Matrose71]

Salve,

es gibt dafür keine einzelne entscheidende Quelle, es ist vielmehr meine eigenen Quellen zu verschiedenen Schlachten und eine Menge verschiedener Forum Threads in verschiedenen englisch sprachigen Foren, wo "action reports" zitiert wurden.

Die Amis haben übrigens ihre Turm Crews nach Schussfolge im WWII bezahlt.

USS Washington und Bismarck kommen wohl nahe an die 1.8-2 Schuss pro Minute in einer stattgefundenen Seeschlacht.
Bei Washington ist das wohl schriftlich fixiert in action reports nach der Schlacht mit Kirishima und bei Bismarck soll die 6. Salve auf Hood (die 5. Zerstörte Hood), anhand von Filmaufnahmen ungefähr 30 sec nach der fünften Salve die Rohre verlassen haben. Kurz zuvor kam vom IAO der Befehl zum Schellfeuer.

Ansonsten wurden eher 1 Schuss pro Rohr pro Salve in action reports schriftlich fixiert, selten gab es 1.5 Schuss.
Die Engländer schossen selbst beim Endkampf auf Bismarck, nach ihren eigenen Unterlagen weniger als 1 Schuss pro Rohr pro Minute.
Ansonsten habe ich in 10 Jahren noch nie eine Quelle gesehen oder es wurde behauptet, dass ein Schlachtschiff 2 Schuss pro Rohr pro Minute oder schneller in einer wirklichen Seeschlacht rausgebracht hat.

Zu Trainigsschießen gibt es durchaus andere Daten.

[Sven L.]

Salve,

es gibt dafür keine einzelne entscheidende Quelle, es ist vielmehr meine eigenen Quellen zu verschiedenen Schlachten und eine Menge verschiedener Forum Threads in verschiedenen englisch sprachigen Foren, wo "action reports" zitiert wurden.

Die Amis haben übrigens ihre Turm Crews nach Schussfolge im WWII bezahlt.

USS Washington und Bismarck kommen wohl nahe an die 1.8-2 Schuss pro Minute in einer stattgefundenen Seeschlacht.
Bei Washington ist das wohl schriftlich fixiert in action reports nach der Schlacht mit Kirishima und bei Bismarck soll die 6. Salve auf Hood (die 5. Zerstörte Hood), anhand von Filmaufnahmen ungefähr 30 sec nach der fünften Salve die Rohre verlassen haben. Kurz zuvor kam vom IAO der Befehl zum Schellfeuer.

Ansonsten wurden eher 1 Schuss pro Rohr pro Salve in action reports schriftlich fixiert, selten gab es 1.5 Schuss.
Die Engländer schossen selbst beim Endkampf auf Bismarck, nach ihren eigenen Unterlagen weniger als 1 Schuss pro Rohr pro Minute.
Ansonsten habe ich in 10 Jahren noch nie eine Quelle gesehen oder es wurde behauptet, dass ein Schlachtschiff 2 Schuss pro Rohr pro Minute oder schneller in einer wirklichen Seeschlacht rausgebracht hat.

Zu Trainigsschießen gibt es durchaus andere Daten.

Bzgl. Bismarck, sagst du es ja selber. Nachdem der Befehl zum Schnellfeuer kam .... 30 Sec. ist wohl auch das maximale bei den 38er.

Zu deinem letzten Satz sei gesagt  - 5 Salven in 90 sec. !!!! Aussage des I.AO "Derfflinger". Die letzte Salve schlug in das bereits auffliegende Gegnerschiff "Invincible" ein. Zugegebenermaßen "nur" 30,5 er. Quelle: "Skagerrak 1916". Ist die ausführlichste Beschreibung dieser Schlacht, die ich bislang gelesen habe.
http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855
Ist z.Zt. aber leider nicht verfügbar. Wenn es dich interessiert hol es dir mal. Äußerst interessante Lektüre

[Thoddy]

http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855
Ist z.Zt. aber leider nicht verfügbar. Wenn es dich interessiert hol es dir mal. Äußerst interessante Lektüre

http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm

https://archive.org/details/kieljutland00haseuoft
https://archive.org/details/cihm_84328
https://archive.org/details/battleofjutland300grearich
https://archive.org/details/battleofjutlands00belluoft
https://archive.org/details/whathappenedatju00gill

[delcyros]

Hab Dank Carsten für die Erläuterungen.

lg,
sv

[MFHVC]

Einen schönen guten Tag,

nach langem Ringen und einer Flut an Informationen im Marine Archiv, habe ich mich entschlossen mich hier registrieren zulassen.
Seit meinem siebten Lebensjahr beschäftige ich mich mit Konstruktionen von Marine, Marine-Lufwaffe, Luftwaffe und Heer im historischem Zeitraum von 1904-2015.
Ich hoffe, trotz meiner mangelnden Bildung, die in unserem Land einen Abschlussbrief bedingt, dennoch eine Hilfe darstellen zu können.
Ich bin also "offiziell" weder Professor noch Ingenieur oder eine Kombination aus dem Aufgeführten  .

Mfg MFHVC

[Matrose71]

Na dann,

herzlich willkommen und viel Spaß bei uns!

[MFHVC]

@Matrose71

Danke für das Willkommen!


Optimales Schlachtschiff 1935?

Ich möchte hierbei gern den Begriff Kampfschiff (klassenlos) nutzen, denn es erläutert in der Betrachtung des Flottenvertrages von 1935 doch so einiges.
Mit der Unterzeichnung des Vertrages wurden auch gewisse Einschränkungen ersichtlich. Zu dieser Zeit drängte das British Empire auf eine Tonnage- und Kaliberbegrenzung hin (25.000 ts, Kaliber 305 mm bzw. 12") und Deutschland unterstützte dies. Die zu dieser Zeit gebauten Schiffe PS D und F mit angegeben 26.000 ts belegen diese Einstellung. Die existierenden "Panzerschiffe" oder Kampfschiffe waren den Briten ein Dorn im Auge und nicht nur denen! Man baut also ein Kampfschiff in einer Größenordnung von 10-14k und die Antwort darauf ist eine 26.500 ts von den Franzosen. Was wäre daher die Antwort auf ein 25.000 ts Kampfschiff? Jedes Schiff kostet unentbährliche Haushaltsmittel der Regierungen oder erzeugen höhere Steuerlasten! Ein Panzerschiff kostete ca. 85 Mill. RM, eine Gneisenau ca. 147 Mill. RM, eine Bismarck ca. 191 Mill. RM und ein Fahrrad kostete ca. 30 RM. Also was wäre die eigentliche "35.000 ts" Frage?

[MFHVC]

.....es sind in der deutschen Entwicklung von Technologie viele Fehler gemacht wurden!

Nehme man die Entwicklung von Dieselmotoren:

Ein 6 Zylinder 2T DM mit 12.000 WPS von 1917 sollte 1920 in eine Mackensen-Klasse, als Tankschiff verbaut werden. Dies wurde als wirtschaftlich ineffektiv abgelehnt. Wäre es dennoch zustande gekommen, so gäbe es keine M9Z 42/58 mit 6655 PSe in der Deutschland-Klasse, sondern M6Z 36/48 mit 21566 PSe. Ergo: Die Entwicklung hätte sich durch Einsatz und Erfahrung (Evolution) verändert! Gäbe es dann auch wirklich ein solches Panzerschiff? Actio=Reactio, wenn A nicht stattfindet, so kann B nicht entstehen!
Ebenso kann man darstellen, dass eine Schnellladekanone des Typs 010", also 250-255 mm L60 aus einer 283mm K5 L76 (Entwurf 1934) entwickelt werden hätte können (ebenso eine 150 mm SK, die ja die Grundlage der 283 mm K5 bildete). Mit einem Rohrgewicht von ca. 36 to, Geschoßgewicht 326 kg (432 kg max.) L5,1. Mündungsgeschwindigkeit bis 1120 m/min. Schußgeschwindigkeit 7-8 Schuß /min = 2608 kg bzw. 3024 kg pro Rohr pro Minute.
Eine Montana-Klasse käme auf 2450 kg/min/Rohr!
Dies sei nur eine Gewichtsauflistung, keine Durchschlagsbeurteilung!

Danke!