Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ist klar! Meine Meinung zur Bewaffnung ist:
Falls weniger, als 15", und/oder weniger, als 6 Rohre, dann bitte das ganze unter 30k halten. Wenns das nicht geht, entweder die Rohrzahl und/oder das Kaliber erhöhen!
35k sind für dieses Kaliber (15") und Rohrzahl (6) mM eindeutig überdimensioniert.
Wenn schon 35k und darüber, dann wären die 6*16" gerade noch annehmbar, oder die angesprochenen 8*15".
(SH/GN mit den 9*28cm und 32k halte ich auch für überzogen, selbst 6*38cm bei 32k wären gerade noch ok, wenngleich etwas viel - aus GN wäre mW aber fast 35k nach dem Umbau geworden, was dann wieder zu viel sind)

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

naja ich weiss du bist kein Fan von Renown, ich halte sie aber nach ihrer Modernisierung mit einem 229mm Gürtel und 100mm Böschungen dahinter, ihrer Geschwindigkeit und Bewaffnung für eines der effizientesten Schiffe der RN, für mich steht sie über den modernisierten QE's.

Auch glaube ich nicht, dass es für die Schwestern in Norwegen so einfach geworden wäre, 229mm  mit den 100mm Böschungen dahinter, sind was anderes als Repulse, mit den 28cm SK34, da muss man auch auf 15-17km ran.

Und Renown hatte nach ihrer Modernisierung auch 32000ts Standard.
Bei GN kam laut Harold 180ts für die Rumpferweiterung und 900ts für die 38er heraus.
Macht ungefähr 33000ts.
Bei GN/SH bleibt aber der dünne 45mm Zitadellenpanzer bei ~ 33000ts und sie sind dann ganz schön überladen.

[FAUN]

Hallo,
erlaubt mir die Frage warum man dann nicht zumindest Nürnberg damit ausstattete? Waren solche Föttinger-Kupplungen ernsthaft schwerer als die Verstellpropeller mit drumherum?
Grüße Lucas

Die Frage kann ich zwar nicht beantworten, allerdings drängt sich mir eine Ergänzung dazu auf. Was sollte der Verstellpropeller genau bewirken? Die heutigen Schiffe mit Verstellpropeller fahren eine konstante Motordrehzahl, die Geschwindigkeit und die Fahrtrichtung werden über die Steigung (Pitch) des Propellers geregelt. Dieses schien damals aber nicht so zu funktionieren.

[DST]

Hallo,
erlaubt mir die Frage warum man dann nicht zumindest Nürnberg damit ausstattete? Waren solche Föttinger-Kupplungen ernsthaft schwerer als die Verstellpropeller mit drumherum?
Grüße Lucas

die kupplungen und der verstellpropeller sind zwei unterschiedliche baustellen.

leipzig , nürnberg und die panzerschiffe hatten mit sicherheit alle solche kupplungen.
denn diese ermöglichen das trennen und verbinden der motoren mit dem getriebe.
dadurch kann mann je nach getriebe übersetzung ein, zwei , drei oder vier motoren laufen lassen.

ich glaube die verstellpropeller lösen das problem das entsteht wenn die dieselwelle mit 12000ps bei ca X kn schon die volle drehzahl hat aber bei 32kn auch mitlaufen soll ohne das schiff zu bremsen.

[delcyros]

Durchschlagsunterschied der 38 cm SK/C34 vs 38 cm L/45
gegen 330 mm KC(nA) = Seitenschutz Queen Elisabeth Klasse

C/34 durchschlägt bis 26 km, die alte L/45 nur bis 16,5 km

Thoddy,

GKdos-100 Teil (a) rechnet mit den ballistischen Daten des veralteten 750kg L3,5 Psgr, nicht mit denen des neuen 800kg L4,4. Nur die Geschoßqualität ist L4.4, nicht jedoch die Ballistik!

S. 27

"Bei der Bewertung der aus diesem Beispiel errechneten Werte ist zu berücksichtigen, dass bei "BAYERN" nicht nur die Leistung des früheren 38cm Geschützes, sondern auch das Geschoß mit dem damaligen Geschoßgewicht und der veralteten Geschossform."

Damit ergeben sich natürlich sowohl erheblich schlechtere Grenzwerte des Durchschlages als auch erheblich schlechtere Grenzwerte für den bestrichenen Raum bei Salvenlage im Ziel als gegenüber dem ballistisch verbesserten L4,4.

D.h. bei Verwendung mit 800 kg L4.4 muß mit den GKDos-100 Graphen für die BM/TP gerechnet werden, einschließlich eines Aufschlages für den Fallwinkel und abzüglich eines für die Geschwindigkeit (-5.5% bei Nulldistanz, der absolute Unterschied nimmt in der Entfernung ab).
Rein von den Durchschlagseigenschaften bleibt das Geschoss jedoch in all seinen Fähigkeiten erhalten, D.h. bei 500m/s und 30 Grad Auftreffwinkel geht das Geschoß auch durch 330mm KC/n.A. zerbrochen (310mm intakt) durch.

Das passiert vielleicht nicht bei 212hm sondern nur bei um ~200hm (775m/s statt 820m/s V0), dafür ist der Decksdurchschlag deutlich besser. Die GP Leistung ist immernoch -vergleichsweise- ausgezeichnet. 

2. Könnte eine 28cm L50, 28cm L52 SK28 oder 38cm L45 nach entsprechenden modifikationen eine APC L4.4 feuern?

In der Landverwendung im Wk-I haben die 38cm L45 Marinegeschütze Haubengranaten bis L5,4 Kaliberlänge verfeuert, d.h. L4,4 Psgr und L4,6 Spgr. in wk2  gehen natürlich auch.
Es sind dafür -zumindest an den Keilverschlüssen- keine Modifikationen benötigt worden.

Ein 38cmL52 Zwillingsturm:
Frontpanzer: 360mm
Frontschrägen: 180mm
Decke: 130mm
Seiten: 220mm
Rückwand: 320mm

Erhöhung: 30 Grad
Feuerrate: 2,3-3 Schuß / Minute
Gewicht: 1052t

Ein 38cmL45 Zwillingsturm:
Frontpanzer: 350mm
Frontschrägen: 200mm
Decke: 120mm
Seiten: 250mm
Rückwand: 290mm

Erhöhung: 20 Grad
Feuerrate: 2,5 Schuß/Minute
Gewicht: bis 853-869t.


Wahrscheinlich kann die V0 durch Verwendung noch gleichmäßiger und kühler abbrennender Pulver (RP/C 38 statt RP/C 12) noch leicht gesteigert werden (800 statt 775m/s) ohne die Streuung oder die Lebensdauer des Rohres zu verschlechtern. Der Hauptvorteil der neuen 38cm ist in erster Linie die enorme Genauigkeit des Geschützes, an dem die alte 38cm L45 nicht rankommt.

[Matrose71]

Hallo delc,

mit 20 Grad Rohrerhöhung ist "mir" aber nicht geholfen und dann würde ich schon lieber die L52 nehmen, da mit 35 Grad Rohrerhöhung der Turm der L45 auch bei 900-920t wäre, damit kosten die neuen gerade mal 130t-150t mehr, dass halte ich für verkraftbar.

Mich würde eher interessieren ob der exorbitant schwere Zwillingsturm der 40,6cm L52 leichter zu haben wäre, wenn z.B die Rohre nicht so dick wären (sollten ja eventuell aufgebohrt werden).
Waren die Türme praktisch schon für die 42cm Granaten eingerichtet (Aufzüge, Motoren etc.).
Könnte hier etwas gespart werden, dass der ganze Turm eventuell bei 1300t-1350t herauskommt, an der Panzerung sollte nicht gespart werden?

[delcyros]

Ich denke eher in die Richtung, dass ein 38cmL45 Drilling um die 1230t auf die Waage bringt. Mit verbesserter Panzerung (Als Schutz vor Gefechtswertausfall) und größerer Rohrerhöhung eher 1300t:
D.h.
3 x III 38cmL45: 3900t
Front: 385mm (historisch: 350mm)
Seiten: 230mm (historisch 250mm)
Frontschrägen: 200mm (historisch)
Rückwand: 290mm (historisch)
Decke: 150mm (historisch 120mm)

vgl.
4 x II 38cmL52: 4208t.
Front: 360mm
Seiten: 220mm
Frontschrägen: 180mm
Rückwand: 320mm
Decke: 130mm

Die kürzeren L45 Rohre bedingen einen kleineren Turm und weniger Ausgleichsgewichte an der Turmrückwand.

Ein Rohr mehr, besserer Panzerschutz der exponierten Türme und trotzdem etwa 300t Nutzgewichte eingespart. Nicht einberechnet die, erheblich ausfallenden schiffbaulichen Folgeersparnisse (kürzere Zitadelle, eine hohe Barbette eingespart, u.a.m.).

[Indy]

@Delcyros
Käme ein BC (Scharnhorst & Gneisenau) mit 2 solchen 38cmL45 Drillingen auf unter 30000t?

[Matrose71]

Salve Indy,

Nein!

Original SH/GN Standard Verdrängung 31550ts.

1 x Drilling SH/GN 750t (Original 28cm L54 SK34= 2250t)

2 x 1300t = 2600t.

Sie würden mehr wiegen als Original.

Selbst mit einer gekürzten Zitadelle auf 150m, kürzer wäre auf Grund der metazentrischen Stabilität durch das deutsche Schema (tiefliegendes Panzerdeck= weniger geschütztes Volumen) verantwortungslos, kommen sie vielleicht auf 30500ts-31500ts ohne die überhöhte Barbette, aber niemals unter oder = 30000ts

[Matrose71]

Ich denke eher in die Richtung, dass ein 38cmL45 Drilling um die 1230t auf die Waage bringt. Mit verbesserter Panzerung (Als Schutz vor Gefechtswertausfall) und größerer Rohrerhöhung eher 1300t:
D.h.
3 x III 38cmL45: 3900t
Front: 385mm (historisch: 350mm)
Seiten: 230mm (historisch 250mm)
Frontschrägen: 200mm (historisch)
Rückwand: 290mm (historisch)
Decke: 150mm (historisch 120mm)

vgl.
4 x II 38cmL52: 4208t.
Front: 360mm
Seiten: 220mm
Frontschrägen: 180mm
Rückwand: 320mm
Decke: 130mm

Die kürzeren L45 Rohre bedingen einen kleineren Turm und weniger Ausgleichsgewichte an der Turmrückwand.

Ein Rohr mehr, besserer Panzerschutz der exponierten Türme und trotzdem etwa 300t Nutzgewichte eingespart. Nicht einberechnet die, erheblich ausfallenden schiffbaulichen Folgeersparnisse (kürzere Zitadelle, eine hohe Barbette eingespart, u.a.m.).

Wenn du die Wahl hättest, was würdest du nehmen?

Mit dem angedachten Rumpf 250m, 33m, 9,90, mit der gemischten Anlage und BS Panzerung mit:

1: 3 x 3 38cm L45 wie von dir vorgestellt = 9 x 38cm L45 mit APC L 4.4 und RPC38
2: 2 x 3 38cm L52 und einmal 1 x 2 überhöht, 38cm L52 SK34 = 8 x 38cm L52 SK34
3: 3 x 2 40,6cm L52 SK34 = 6 x 40.6cm L52

Alle sind bei 150m Zitadelle! Weniger ist von meiner Seite aus nicht machbar!

Ich bin mir da wirklich sehr unsicher, die 40.6cm bietet den absolut besten Punch bei sehr hoher Genauigkeit, die 38cm L52 ähnliches bei weniger Punch.
Deine Alternative bietet durchschnittlichen Punch und guten Decksdurchschlag, mit den meisten Rohren, aber auch die "schlechteste Genauigkeit".

[Huszar]

Hallo,

Würden die 3*3 überhaupt reinpassen?

mfg
alex

[Sven L.]

Ja, würde passen. Auch wenn im Mittelschiff 3 m schmaler als BM. Der Platz im Unterschiff gäbe es her.

[delcyros]

Soweit ich das bis lang verstehe:

[1] 3x3 kommt auf 3900t. Das bei Panzerung auf "H" Klasse Niveau
[2] 2x3 + 1x2 kommt auf 4035t**. Das bei Panzerung auf "BM"-Klasse Niveau
[3] 3x2 kommt auf 4425t Panzerung "H" Klasse Nievau


Bei den Varianten tendiere ich zu [1] aufgrund der geringeren Gewichte, und der reduzierten Entwicklungskosten. Schutz wie [3] aber >525t weniger Gewicht.
[2] ist nur 135t schwerer als [1], hat aber auch etwas leichtere Panzerung, was bei der Turmanzahl eher unerwünscht ist.

idealerweise 1 Turm vorne, zwei Türme hinten (alá NÜRNBERG/LEIPZIG), womit die durchschnittliche Feuerhöhe leicht gesenkt wird (Gewichte, Stabilität), aber trotzdem die Türme trockenerer sind.


Bitte um Aufklärung, warum 250m Länge hier angestrebt werden sollen. Ein auf 30-31kt optimierter Entwurf sollte mit 210-230m Länge auch gut klar kommen sollen und dabei noch deutlich leichter ausfallen. Die zusätzliche Schiffslänge frist viel Tonnage und die geplante Maschienenleistung nutzt die höhere theoretische Rumpfgeschwindigkeit nicht aus.


** n=1052t x 1,418181
dieser Faktor liegt den Umrechnungen in Thoddys Quellen von Zwilling zu Drilling für KM Zeitraum zugrunde.

[Matrose71]

Salve Delc,

Bitte um Aufklärung, warum 250m Länge hier angestrebt werden sollen. Ein auf 30-31kt optimierter Entwurf sollte mit 210-230m Länge auch gut klar kommen sollen und dabei noch deutlich leichter ausfallen. Die zusätzliche Schiffslänge frist viel Tonnage und die geplante Maschienenleistung nutzt die höhere theoretische Rumpfgeschwindigkeit nicht aus.

Deine Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.


SH/GN 235m über alles, 226 KWL und 30m Breite/ 150000/160000WPS/ Höchstgeschwindigkeit 31,5-32,5kn
Geplanter Umbau bei Gneisenau, beinhaltete eine Verlängerung des Vorschiffes um 10m auf 236/245m

BS/TP 250,5m über alles, 241,5m KWL und 36m Breite/ 150000/160000WPS/Höchstgeschwindigkeit 29-30,5kn

Dieses Schiff hat 250m über alles, 242 KWL und 33m Breite/ ~177000WPS/ Höchstgeschwindigkeit ~ 31,5-32,5kn.

Angestrebt ist die Geschwindigkeit der Schwestern (31kn +)und einen möglichst "schnellen" Rumpf für die Dieselmotoren, deren Leistung auf 72000WPS Höchstleistung und die Dauerhöchstleistung um die 67500 WPS liegt.
Das Längen-Breitenverhältniss der Schwestern wurde in etwa angestrebt, was mit 230m X 33m durchaus wesentlich schlechter wäre. Warum diese Maschinenanlage den Rumpf nicht ausnutzen kann, erschließt sich mir nicht.

Auch ein Blick auf Renown zeigt 242m Länge und 31,3m Breite bei 130000WPS und 30,75kn zeigt, dass ein gutes Längen-Breitenverhältniss angestrebt werden sollte, damit sie gewünschte Geschwindigkeit erreicht werden kann.

Dazu noch die Daten von Richelieu, 247m über alles, 242m KWL, Breite 33m bei 179000WPS Probefahrt und 32,6kn. Insoweit zeigt eigentlich Richelieu, dass ich mit meinen Annahmen richtig liege.

Edit:
Auch sollte der Rumpf genug Auftriebsreserven bereithalten, um ausreichend Treibstoff und Granaten bunkern zu können, SH/GN waren in der Hinsicht eher ab 1941 völlig überladen und suboptimal, deshalb die Rumpfverbreiterung auf 33m und mehr Länge um die Geschwindigkeit halten zu können.

Auch kann ich mit deiner Turmaufstellung nicht wirklich etwas anfangen, da die Schiffe im Tandem Einsatz eher Jäger als gejagte sein sollen.

Soweit ich das bis lang verstehe:

[1] 3x3 kommt auf 3900t. Das bei Panzerung auf "H" Klasse Niveau
[2] 2x3 + 1x2 kommt auf 4035t**. Das bei Panzerung auf "BM"-Klasse Niveau
[3] 3x2 kommt auf 4425t Panzerung "H" Klasse Nievau


Bei den Varianten tendiere ich zu [1] aufgrund der geringeren Gewichte, und der reduzierten Entwicklungskosten. Schutz wie [3] aber >525t weniger Gewicht.
[2] ist nur 135t schwerer als [1], hat aber auch etwas leichtere Panzerung, was bei der Turmanzahl eher unerwünscht ist.

Hier bin ich immer noch unsicher!

Variante 1 ist zur Bekämpfung der R's, QE's und Renown/Repulse sicher die beste Variante, bezieht man allerdings ex post betrachtet Nelson/Rodney, die KGV's und die beiden neuen USS Typen mit ein, wird es mit dem Durchschlag von Variante 1, dann eher dünn, oder man muss unverhältnismäßig nah ran.

Insoweit tendiere ich eher zu 2 und 3.

[Indy]

Bzgl. der Bewaffung:
Die 38cm L45 spuckt 2,5 Schuß/Minute aus; macht bei 9 Rohren und 800kg Granate ~18t in der Minute.
Die 40,6 schafft nur 2 Schuß, bei 6 Rohren und 1000kg Granatgewicht sind das knapp über 12t - also 1/3 weniger, die Türme wiegen aber mehr.

An dieser Stelle nochmal die Frage ob man Bordfliegerei zur Gewichts- und Platzersparnis nicht weglassen kann/sollte.