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Autor Thema: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung  (Gelesen 61866 mal)

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Offline Matrose71

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Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« am: 01 Januar 2015, 04:21:40 »
Salve,

ausgehend von mehreren Threads in diessem Forum zu deutschen Schlachtschiffen der KM, sowie der Bauten der Hipper Klasse und Graf Zeppelin, sowie den verschiedenen Threads zur "optimalen" KM, stelle ich hier einen Thread ein, der sich an alle wendet die etwas zu verbessern haben, damit ist auch explizit Q gemeint, der eine KM ohne Dickschiffe "bevorzugt".

M.A. nach ist das Schlachtschiff für die KM 1935 unverzichtbar, allersings finde ich sowohl die SH Klasse als auch die BS Klasse als nicht befriedigend. Ich korrespondiere mit Raeders Doktrin, allerdings würde ich sie an verschiedenen Stellen stark modifizieren und halte auch von der politischen Lage, als auch Hitlers Aussenpolitik, dass Schlachtschiff für den optimalen Waffenträger (schon 1935), weit vor Schweren Kreuzern oder Flugzeugträgern, die für mich eher sehr sekundär sind, ausschließlich bezogen auf die KM!

Ausgehend der original Bauten der KM von 1935, 2 x SH, 2 x BS, 5 x Hipper, sowie einmal GZ, wäre mein Vorschlag 6 x SH/BS, als 6 gunner mit 38000ts standard Verdrängung mit BS Panzerung, aber nur 33m Breite und 6 x 40,6cm Bewaffnung anstelle aller anderen Bauten.

Falls ausführliche Konstruckstionsdaten gewünscht werden kann ich die liefern, dass Schiff wurde mehr als 20mal durchgerecghnet, Halvar66 ist eingealden Gegenentwürfe zu präsentieren, wenn gewünscht und bitte mit Argumentation.

Mein Vorschlag, wäre ein six Gunner Schlachtschiff, mit 6 x 40,6cm SK34 Bewaffnung, verkleinertem BS Rumpf (Breite und die Zeitadellenlänge 150m), und gemischtem Antrieb.

Die Daten wären; 250m Länge; 33m Breite; 9.9m Tiefgang ansonsten wie BS/TP und nur 150m Zitadelle, allerdings mit 4 Schrauben, die zwei Äußeren m 8 x M12Z42/58, sowie mit 8 Wagner Kesseln und zwei Turbinen auf den innenliegenden Schrauben, insgesamt um die 180000 WPS.
Die Schiffe liegen um 38000ts Standard Verdrängung.
MA und AA können diskutiert werden, auch ich würde mir eine 12,7cm DP und 4cm Bofors wünschen, allerdings würde ich das Schiff auch mit der originalen gemischten deutschen MA und AA bauen.

Die Einsatzdoktrien sehen nur einen Tandem Einsatz als Schwestern vor, kein Schiff läuft Einzeln aus.

Würden diese Massnahmen entscheidende Auswirkungen auf die Gefechte in Norwegen, der Dänemark Straße, Barent See und North Cape haben?
Haltet ihr eine solche Flotte für ausgewogener?
Reichen 6 x 40,6cm für ein mordernes Schlachtschiff?
Hätte ein solches Schiff anstelle von Blücher überlebt?

Meiner Ansicht auf alle Fragen nach ja und mit Marschall als Flottencheff, hätten die Briten neben Hood auch POW in der Dänemark Straße verloren.

Wie hätte die Begegnung mit Renown "in Norwegen"  mit solchen Schiffen und Marschall als Flottenschef geendet?


« Letzte Änderung: 02 Januar 2015, 18:31:30 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #1 am: 01 Januar 2015, 15:46:14 »
Hallo Carsten,

dir erst mal ein frohes neues Jahr  :biggre:

Ich möchte mich weitestgehendst raushalten, weil ich mich zu den Gegner der Dickschifffraktion zähle - auch wenn ich mal den einen oder anderen Entwurf eingebracht habe.

Im übrigen hatte Raeder vor der Machtübernahme Groener andere Vorschläge unterbreitet. Nachzulesen bei Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, Seite 192ff.

Weihnachten hat so seine Vorteile  :-D

Und um zukünftig jeder Diskussion bzgl. der von mir ermittelten Gewichtswerte aus dem Weg zu gehen, hatte ich bei meiner Weihnachtsfrau den Hadeler und Evers bestellt - und auch unterm Tannebaum vorgefunden  :-)

Wenn ich unbedingt etwas abliefern soll, werde ich mich nicht dagegen sperren. Entwurf erfolgt aber nur auf ausdrücklichen Wunsch.

« Letzte Änderung: 01 Januar 2015, 18:16:26 von Halvar66 »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Huszar

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #2 am: 01 Januar 2015, 16:21:57 »
Hallo, Carsten,

Erstmal ein frohes neues Jahr!

Du hast hier eine interessante Idee ins Spiel gebracht, bin mir nicht sicher, ob ich - wie üblich  :-D - des Teufels Advokat spielen kann.
Das das Schiff vom Gewicht her passt, da vertraue ich dir, von der Geschwindigkeit her würde sich das Schiff um die 31-32,5Kn bewegen, nicht?

Einige Anmerkungen:
1, bin mir nicht sicher, ob 1935 ein Schiff mit 16" politisch gehen würde, die Schwestern wurde ja auch nicht zufällig mit 38cm - statt 33 oder 35cm - gebaut. Die Entscheidung halte ich persönlich für übervorsichtig, wir können aber durchaus unterstellen, dass wegen dem dt-eng Flottenvertrag kein Problem mit 40,6cm gibt. Das Schiff hat ja offiziell ja nur 35k Standard  :-P
2, 6*40,6 sind arg an der Untergrenze für ein modernes Schlachtschiff (von der Rohrzahl her), mit einer "echten" MA geht es aber für einen Schlachtkreuzer. Mehr passt ja auf diese Verdrängung nur schwer rein.
3, ein weit grösseres Problem sehe ich in der Tatsache, dass Dtl auch mit dieser Flotte keine ausgewogene Flotte hätte. Die leichten Kreuzer sind ja fast unbrauchbar, und ohne die Hippers hast du auch keine wirklichen Heavy Hitters. Ausserhalb der Südlichen Nordsee bzw der Ostsee müssen zwangsläufig diese Schlachtkreuzer oder die Panzerschiffe ran, was durchaus eine Verschwendung sein kann. (oder du schickst nur Zerstörer, die dann "zu wenig" sein können). Eventuell wäre es "besser", nur 2-4 hiervon zu bauen, und die restliche Tonnage für einige wirklich brauchbare Kreuzer zV zu stellen. (müssen nicht unbedingt Hippers oder eine Repeat-Nürnberg sein!).

Zu den Operativen Fragen:
Oslo: es war sowieso eine Schnappsidee, Grosskampfschiffe in den engen und langen Fjord zu schicken, vor allem, da man wusste, das der Fjord ziemlich stark befestigt ist. Da allerdings weder Blücher, noch Lützow zu 100% einsatzbereit waren... Der Verlust von Blücher kann zumindest teilweise auch die Unerfahrenheit der Besatzung zurückgeführt werden, angenommen, ein BC würde zV stehen, und statt der Blücher in den Oslo-Fjord einlaufen, würde die Besatzung auch kaum ausgebildet sein - ist also durchaus möglich, dass der BC genauso untergehen würde.
Fall Renown: WENN das Gefecht durchgekämpft wird, würde es schlecht für Renown aussehen. mM aber nicht unbedingt viel schlimmer, als wenn die Schwestern das GEfecht durchgekämpft hätten!
Dänemark-Strasse: eine gute Frage. Fliegt Hood auch in diesem Scenario relativ früh in die Luft? Können die Engländer ihrerseits einen Glückstreffer erzielen?

Ich würde da noch die Begegnung der Schwestern mit Malaya in die Runde werfen: würde man diese Schlachtkreuzer an die kurze Leine nehmen, oder dürften sie sich mit gegnerischen BBs balgen?

soweit meine Gedanken.

mfg

alex
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Offline t-geronimo

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #3 am: 01 Januar 2015, 18:05:08 »
Wer ist Raider?
Meint ihr Raeder?
Gruß, Thorsten

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(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Sven L.

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #4 am: 01 Januar 2015, 18:16:52 »
Denke schon  :-D Immer diese Tippfehler  :-o
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Thoddy

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #5 am: 01 Januar 2015, 19:14:26 »
Das schwierige Problem bei den Überlegungen ist die Verfügbarkeit von Werftkapazitäten.
es wäre möglich gewesen Gneisenau und Scharnhorst mit 3x2 x[35/38 cm] auszurüsten allerdings würden daraus auch folgen, dass das Folgeschiff erst 1,5 Jahrte später auf Kiel gelegt werden kann und Deutschland 1,5 Jahre länger 0 moderne Großkampfschiffe besitzt, da zum Zeitpunkt des Einbaus auch die vorgesehene Bewaffung durchkonstruiert sein sollte.

Möglicherweise hätte ein Kreuzer(Panzerschiff) der Deutschlandklasse einen Torpedotreffer ala Blücher besser wegstecken können, da diese ein vollwertiges Torpedoschott in angemessener Entfernung von der Schiffshülle besaßen, andererseits sind enge Fjorde und schon die Ostsee viel zu klein um angemessene Bewegungsmöglichkeiten für die Dickschiffe zu gewährleisten, um die Gefahr von Minen-/Torpedo- und Flugzeugangriffen zumindest zu minimieren.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
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Offline ede144

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #6 am: 01 Januar 2015, 20:01:03 »
Was würde passieren, wenn man D und E in der ursprünglichen Konfiguration baut. Man verliert nicht die Zeit für die Planung der Umbauten und hat dann insgesamt 5 sehr brauchbare schwere Kreuzer. Und in der Zeit hat man dann auch ein Abkommen mit GB um vollwertige Schlachtschiffe zu bauen. Ich entscheide mal jetzt als "Raeder" das die Gelder für die Entwicklung der Diesel nicht reduziert werden und die Entwicklung voll weiter läuft.
Hätten wir dann für BS und TP einen Dieselantrieb?
Zusätzlich würde ich die Schiffe verschlanken um sie schneller und billiger zu bauen. Wäre es möglich die beiden Schiffe dann schon 1939 in Dienst stellen zu können?
Da wir jetzt 5 Panzerschiffe haben, würde ich erstmal sinnvolle leichte Kreuzer bauen anstatt der Hippers
« Letzte Änderung: 02 Januar 2015, 11:52:11 von ede144 »

Offline Thoddy

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #7 am: 01 Januar 2015, 20:27:04 »
die Deutschlands wurden insbesondere vor dem Hintergrund der  alten Franzosen gebaut
mit den beiden Dunkerques sind sie hoffnungslos ausgestochen. In jedem wesentlichen Gefechtwert sind sie unterlegen, damit ohne Chance in einem Duell (Geschwindigkeit, Panzerung, Artillerie).

Nur mit Hochdruckdampf ließ sich ein etwa gleichwertiges Schiff kurzfristig realiseren sofern man bei  mindestens 3-4 Jahren von der Planung bis zur Indienststellung von kurzfristig sprechen kann., Theoretisch kann man ein den beiden neuen Franzosen überlegenenes Schiff planen und bauen. Dies wäre dann sofort ein  mindestens 35 kt Schiff, was dann sofort die Briten und ggf andere mit wenigstens gleichwertigen ökonomischen Möglichkeiten auf die Rechnung ruft. Zu der Zeit hat sich Deutschland hinsichtlich seiner Rüstungsbestrebungen noch hinter dem Anspruch gleiche Sicherheit (gleiche Rüstung) für alle versteckt, da es die Gegner des 1 Weltktriegs nicht geschafft haben (entgegen ihrem Anspruch im Versailler Vertrag), die Zwangsabrüstung Deutschlands nachzuvollziehen.

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Offline J.I.M

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #8 am: 02 Januar 2015, 09:30:11 »
Das Kaliber 40,6cm finde ich an dieser Stelle aus deutscher Sicht auch sehr diskussionswürdig.
38cm ist in Europa mit allein 13 GB Schiffen das Maß der Dinge. Rodney/Nelson können wir hier mal vernachlässigen. Die anderen It und Fr Schlachtsachiffe hatten weniger.
Ein Raufgehen auf 40,6 wäre gegen alle drei größeren Marinen in Europa eine deutliche Provokation.

Selbst bei der Bismarck war ja das 38cm Geschütz das Größte, welches in der Planung eine Rolle spielte. Die Optionen waren 33/35cm. In sofern wäre 40,6cm in Deutschland sicher nicht eingeplant worden.

Und bringt das mehr an Kaliber denn so viele Vorteile? Mit 38cm hatte man auch in der Realität ein rundherum befriedigendes Geschütz. Wennman alle eigenschaften zusammenzählt möchte ich die Behauptung wagen, dass es das beste 38cm Geschütz überhaupt war.

(Da Fr und It große Probleme mit der Genauigkeit und Schussfolge hatten. Was bringt einen eine etwas höhere Durchschlagskraft, wenn das Ziel nicht getroffen wird)

JIM

Offline ede144

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #9 am: 02 Januar 2015, 12:00:42 »
die Deutschlands wurden insbesondere vor dem Hintergrund der  alten Franzosen gebaut
mit den beiden Dunkerques sind sie hoffnungslos ausgestochen. In jedem wesentlichen Gefechtwert sind sie unterlegen, damit ohne Chance in einem Duell (Geschwindigkeit, Panzerung, Artillerie).

Welcher schwere Kreuzer hatte Chancen gegen ein schnelles Schlachtschiff? Die Geschwindigkeiten reichten kaum um davon zu laufen und mit der Artillerie war auch kein Blumentopf im 1 zu 1 Duell zu gewinnen.

Nur mit Hochdruckdampf ließ sich ein etwa gleichwertiges Schiff kurzfristig realiseren sofern man bei  mindestens 3-4 Jahren von der Planung bis zur Indienststellung von kurzfristig sprechen kann., Theoretisch kann man ein den beiden neuen Franzosen überlegenenes Schiff planen und bauen. Dies wäre dann sofort ein  mindestens 35 kt Schiff, was dann sofort die Briten und ggf andere mit wenigstens gleichwertigen ökonomischen Möglichkeiten auf die Rechnung ruft. Zu der Zeit hat sich Deutschland hinsichtlich seiner Rüstungsbestrebungen noch hinter dem Anspruch gleiche Sicherheit (gleiche Rüstung) für alle versteckt, da es die Gegner des 1 Weltktriegs nicht geschafft haben (entgegen ihrem Anspruch im Versailler Vertrag), die Zwangsabrüstung Deutschlands nachzuvollziehen.
Wann genau wurde denn die Entwicklung an den Dieselmotoren gestoppt. Bei SH und GN wurde die Entscheidung über den Antrieb so lange wie möglich offen gehalten ob Diesel oder Dampf.
Wenn die beiden aber als Panzerschiffe gebaut werden, dann kann BS schon Ende 35 auf Kiel gelegt werden.

Offline DST

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #10 am: 02 Januar 2015, 12:03:14 »
40,6cm zu einem zeitpunkt an dem man in deutschland sich nicht getraut hat, bei den schwestern , größer als 28cm zu gehen.
ist wohl eher utopisch und politisch unmöglich.
wennschon größer , dann das 1934 in auftrag gegebene 35,5cm geschütz zuende entwickeln.
und um england glücklich zu machen volle unterstützung bei dem versuch die max größe von schlachtschiffen auf 35k und 14" zu beschränken.
die schwestern als 35k entwurf mit 8 oder 9x 35,5cm und diesel.

oder alles ein oder zwei jahre später.
eine 3x3 BS mit diesel oder gemischt

mfg dirk

Offline Matrose71

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #11 am: 02 Januar 2015, 16:39:52 »
Salve,

euch allen auch erst einmal ein frohes neues Jahr!

Auch finde ich die rege Beteiligung bis jetzt toll.

Ich werde meine Überlegungen zu diesem Schiff ausführlicher begründen und auch Kritikpunkte aufgreifen, sowie Alternativen anbieten, die sich im Bereich Dickschiffe bewegen.

1. Allgemeine Überlegungen

Wenn wir uns anschauen was von 1935-1941 gebaut wurde und schlußendlich damit numerisch, taktisch und strategisch umgegangen wurde, ist für mich das Fazit enttäuschend.

Schlachtschiffe

Scharnhorst; Kiellegung: 15.06.1935 Stapellauf: 03.10.1936 Werft: Kriegmarine Werft Wilhelmshaven
Gneisenau; Kiellegung: 06.05.1935 Stapellauf: 08.12.1936 Werft: Deutsche Werke, Kiel
Bismarck; Kiellegung: 01.07.1936 Stapellauf: 14.02.1939 Werft: Blohm & Voss in Hamburg
Tirpitz; Kiellegung: 02.11.1936 Stapellauf: 01.04.1939 Werft: Kriegmarine Werft Wilhelmshaven

Flugzeugträger:
Graf Zeppelin; Kiellegung: 15.08.1936 Stapellauf: 08.12.1938 Werft: Deutsche Werke, Kiel
Flugzeugträger B; Kiellegung: 22.08.1938 Stapellauf:  Werft: Germaniawerft, Kiel

Schwere Kreuzer:
Hipper; Kiellegung: 06.07.1935 Stapellauf: 06.02.1937 Werft: Blohm & Voss in Hamburg
Blücher; Kiellegung: 15.08.1935 Stapellauf: 08.06.1937 Werft: Deutsche Werke in Kiel
Prinz Eugen; Kiellegung: 23.04.1936 Stapellauf: 22.08.1938 Werft: Germaniawerft, Kiel
Lützow; Kiellegung: 08.02.1937 Stapellauf: 01.07.1939 Werft: DeSchiMAG, AG „Weser“ in Bremen
Seydlitz; Kiellegung: 29.12.1936 Stapellauf: 19.01.1939 Werft: DeSchiMAG, AG „Weser“ in Bremen

Im Bestand:

3 x Panzerschiffe

Von diesen gebauten Einheiten, schafften es Graf Zeppelin (Flugzeugträger B spar ich mir), Seydlitz und Lützow nie zum Einsatz oder Fertigstellung. Graf Zeppelin wurde nie fertiggestellt und war m.M. nach der totale Flopp, da er einen Artillerie-Hybriden mit Flugzeugkapazität darstellt. Seydlitz war zu 90% fertiggestellt und verottete ab 1941 am Ausrüstungskai und Lützow wurde an die UDSSR verkauft.
Warum eine Marine, die jede Einheit bitter nötig hatte, ein Dickschiff an eine andere Nation verkauft, habe ich nie verstanden, hier hätten doch andere Kompensationen gefunden werden können, aber doch nicht Schiffe verkaufen, von denen man selbst kaum welche hatte.

Bleiben 4 Schlachtschiffe, 3 Panzerschiffe und 3 Schwere Kreuzer.

Ex post betrachtet konnten von diesen 10 Schiffen nur 7 wirklich Zufuhrkrieg in den Weiten des Atlantiks führen und von den Schlachtschiffen waren nur 2 stark genug, gegen gegnerische Schlachtschiffe einen Kampf aufzunehmen.
Die Intention meiner Überlegungen ist ein Einheitsschlachtschiff, dass stark genug ist  gegen gegnerische Schlachtschiffe einen Kampf aufzunehmen und schnell und ausdauernd genug ist, Zufuhrkrieg im Atlantik zu führen.

Insoweit würde sich durch das vorgeschlagene Schiff, die numerische Anzahl der Eingheiten auf 9 erhöhen, um strategischen Zufuhrkrieg im Atlantik zu führen und auf der taktischen Seite stehen 6 anstatt 2 Einheiten zur Verfügung, Kampfhandlungen mit Aussicht auf Erfolg aufzunehmen.

Meine Priorisierung für die KM ist hier eindeutig, ein KM Schlachtschiff muss immer in der Lage sein Ort und Zeitpunkt eines Kampfes zu diktieren.

1. Geschwindigkeit plus Ausdauer (31kn+)
2. Standfestigkeit
3. Kalibergröße
4. Rohranzahl

Das Kaliber 40,6cm ist der Rohranzahl des Schiffes als Kompromiss geschuldet.

Alternativ, könnte ein Schlachtschiff mit 8 Rohren 38cm entwickelt werden, sollte dann aber auch 31kn+ laufen. Das läuft zwangsläufig auf eine 2 x 4 oder 2 x 3 plus einen Zwilling hinaus.
Ob ein deutscher Vierling in 33-34m Schiffsbreite unterzubringen ist, ist sehr fraglich.
Die zweite Alternative mit 2 Drillingen 38cm und einem Zwilling 38cm überhöht auf dem vorgeschlagenen Rumpf, erscheint möglich, wäre aber eine recht unkonventionelle Aufstellung.

Soweit meine Überlegungen.

2. Werften/Industrie:

Hier hatte Thoddy auf eventuelle mangelnde Werftkapazitäten hingewiesen.
Von den Helgen her dürfte es da eher weniger Probleme geben, man könnte sogar alle 6 Rümpfe parallel bauen, da man mit 2 x Blohm und Voss, 2 x Deutsche Werke in Kiel, Germania Werft in Kiel und der Kriegsmarine Werft in Wilhelmshaven 6 Helgen hätte die 250m plus, verkraften können.
Auch kann man sehen, dass SH/GN, Hipper und Blücher sehr zügig gebaut wurden und nur ungefähr 1,5-1,8 Jahre auf der Helling zugebracht haben.

Das eigentliche Problem dürften eher die Geschütze und Geschütztürme sein. Hier gebe ich aber zu bedenken, dass die Ausrüstung mit den Türmen immer nach dem Stapellauf erfolgt.
Auch könnte sich hier Krupp auf ein Geschützkaliber und eventuell ein Geschützturm konzentrieren und müßte nicht 20,3cm L60/Zwilligstürme, 28cm L54/Drillingstürme und 38cm L52/Zwillingstürme bauen. Dies sollte doch zu einer Beschleunigung der Produktion führen.

3 Politik

Hier verstehe ich die ganze Aufregung nicht!
SH/GN wurden auf ausdrücklichen Wunsch Hitlers und den wohl schon produzierten 28cm Geschützen und Geschütztürmen für D und E mit diesem Kaliber gebaut.

Ich mache mir aber nicht Hitlers krude und schitzophrenen politischen Vorstellungen/Einbildungen  zu eigen. Ein 40,6cm Kaliber wäre mit dem Deutsch-Englischen Flottenabkommen, rechtlich in trockenen Tüchern gewesen und die Italiener bauten bereits 9 x 38cm Schlachtschiffe.
Auch kann ich in einem "35000ts" Bau mit 6 Kanonen keine Provokation sehen, gegenüber Italien mit den VV's und Frankreich mit den Richelieus.

Hitlers krude Vorstellung und WUNSCH war es immer, dass GB es tolerieren würde, wenn er seine Hegemonialziele und Lebensraumpolitik im Osten in die Tat umsetzen würde, dass bewegte ihn ständig dazu m.M. nach irrationale Entscheidungen in Bezug auf GB zu treffen, um diese "In seiner Vorstellung" nicht zu provozieren. Das hatte aber mit der Wirklichkeit recht wenig zu tun und das war auch abzusehen.
GB hätte es selbst bei keinem Krieg gegen Frankreich jemals geduldet, dass sich Deutschland ganz Osteuropa plus eventuell die UDSSR einverleibt. Hitler lebte in Bezug auf GB immer in einer Schein- und Traumwelt.

Hätte GB keine deutschen Schlachtschiffe mit 38cm oder 40,6cm Geschützen gewollt, hätten sie das wohl explizit im Deutsch-Englischen Flottenabkommen versucht auszuhandeln, haben sie aber nicht, insoweit hatte Deutschland freie Kaliberwahl, nach der Unterschrift unter das Flottenabkommen. 


Zitat
3, ein weit grösseres Problem sehe ich in der Tatsache, dass Dtl auch mit dieser Flotte keine ausgewogene Flotte hätte. Die leichten Kreuzer sind ja fast unbrauchbar, und ohne die Hippers hast du auch keine wirklichen Heavy Hitters. Ausserhalb der Südlichen Nordsee bzw der Ostsee müssen zwangsläufig diese Schlachtkreuzer oder die Panzerschiffe ran, was durchaus eine Verschwendung sein kann. (oder du schickst nur Zerstörer, die dann "zu wenig" sein können). Eventuell wäre es "besser", nur 2-4 hiervon zu bauen, und die restliche Tonnage für einige wirklich brauchbare Kreuzer zV zu stellen. (müssen nicht unbedingt Hippers oder eine Repeat-Nürnberg sein!).

Glaubst du nicht, dass bei 9 Einheiten, immer die 2-3, die zu Hause zur Reperatur, Wartung und wieder einfahren der Bestzung sich aufhalten, für diese Aufgaben ausreichen?

Zitat
würde man diese Schlachtkreuzer an die kurze Leine nehmen, oder dürften sie sich mit gegnerischen BBs balgen?

Das ist einer der Hauptgründe für das Schiff und die Thread Intention, ja sie sollen Geleitschlachtschiffe (R's, QE's und Renown/Repulse) angreifen und wenn möglich auch versenken, dass soll die Diversionswirkung und die Unsicherheit der Briten erhöhen, ausserden zwingt es sie dazu ihre Werftkapazitäten auch für Schlachtschiffe zu verwenden, anstatt alles zur U-Boot Abwehr zu mobilisieren.

Noch einige Anmerkungen:

Eine gemischte Anlage mit MZ12 42/58, ist 1935-36 auf alle Fälle realisierbar und stellt auch keine außergewöhnlichen technischen Hürden da. Ein reines Dieselschiff mit MZ Motoren hat immer ein Gewichtsproblem mit der Standard Verdrängung, dass kann erst mit den VZ Motoren gelöst werden. Insoweit halte ich einen reinen Dieselantrieb mit MZ Motoren, in der 35000ts-38500ts Klasse (Washington mit schummeln) für suboptimal, btw. technisch nicht zu realisieren, wenn man nicht riesige Kompromisse in Bezug auf Kampfkraft und Panzerung eingehen möchte.

Auch kann ich einem 35cm Geschütz oder sogar weniger Kaliber, ex post betrachtet nichts abgewinnen, die Durchschlagskrafgt reicht einfach nicht, um gegnerische Schlachtschiffe um 20km wirklich wirksam und schnell bekämpfen zu können.
« Letzte Änderung: 03 Januar 2015, 02:50:34 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline DST

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #12 am: 02 Januar 2015, 20:33:37 »
Ein reines Dieselschiff mit MZ Motoren hat immer ein Gewichtsproblem mit der Standard Verdrängung, dass kann erst mit den VZ Motoren gelöst werden. Insoweit halte ich einen reinen Dieselantrieb mit MZ Motoren, in der 35000ts-38500ts Klasse (Washington mit schummeln) für suboptimal, btw. technisch nicht zu realisieren, wenn man nicht riesige Kompromisse in Bezug auf Kampfkraft und Panzerung eingehen möchte.

als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

z.b.
ein V6Z 42/58 mit turboaufladung.
-kein hilfsmotor nötig
-ganz grob über den daumen ca 7500ps ohne aufladung
-ganz grob über den daumen ca 8500-9000ps dauerleistung mit niedrigem ladedruck
-kurzfristig bis zu 12000ps (ca 60% mehrleistung wie bei den V12Z 32/44 turbos )

blau = wunschliste  :-D


Auch kann ich einem 35cm Geschütz oder sogar weniger Kaliber, ex post betrachtet nichts abgewinnen, die Durchschlagskrafgt reicht einfach nicht, um gegnerische Schlachtschiffe um 20km wirklich wirksam und schnell bekämpfen zu können.

sicher wäre 38 oder 40,6cm besser.
aber 1936 hat england versucht 35,6cm als max kaliber einzuführen.
und von daher könnte 1935 ein schiff mit 8 oder 9x35cm und 35k standart ,
bei den engländern für ganz viel gute laune sorgen.
mit 40,6 cm wäre wohl eher das gegenteil der fall.

außerdem ist die KGV klasse ganz gut klargekommen mit 35,6cm.

mfg dirk

Offline Matrose71

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #13 am: 02 Januar 2015, 22:22:11 »
Salve DST,

Zitat
als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

Das was du hier schreibst ist einfach falsch.

Es wurde erst ein V12Z 42/58 mit 24 Zylindern und ohne Turboaufladung mit 15600 PSe um 1939/1940, danach kam ein V12Z 32/44 mit 24 Zylindern, auch ohne Turboaufladung ,mit 10000 PSe um 1940/41. Die Turboaufladung gab es als Experiment um 1943/44.

Die ersten turbo aufgeladenen Diesel waren die 4 Takt Motoren der Typ IX D2 und XXI Boote, dass alles war aber Entwicklungstand frühe 40er Jahre, wir befinden uns im Jahre 1935.
Was gab es denn sonst noch an Marinedieseln mit Turboaufladung?

Zitat
sicher wäre 38 oder 40,6cm besser.
aber 1936 hat england versucht 35,6cm als max kaliber einzuführen.
und von daher könnte 1935 ein schiff mit 8 oder 9x35cm und 35k standart ,
bei den engländern für ganz viel gute laune sorgen.
mit 40,6 cm wäre wohl eher das gegenteil der fall.

Die USA bauten doch auch fleißig 40,6cm Geschütze, dass ganze war doch mit der Kündigung Japans von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da brauchte man sich deutscherseits überhaupt nicht die Finger schmutzig zu machen.

Zitat
außerdem ist die KGV klasse ganz gut klargekommen mit 35,6cm.

Was hat sie denn großartig erreicht?

Es gab ein Glückstreffer auf BS, der den Gürtel unterschossen hat und sie setzte einen Turm von SH auf 11000m außer Gefecht. Der viel beschworene entscheidende Treffer um 18.20 Uhr ist null und nichtig bewiesen, ansonsten konnten die Kanone SH, 1 1/2 Stunden nicht stoppen und das bei Gefechtsentfernungen sehr deutlich unter 20km.
Auch beim Endkampf um BS, war KGV eher schmückendes Beiwerk, die Arbeit und entscheidenden Treffer machte Rodney.

Eine deutsche 35cm hätte nach normaler Schätzung ein Granatgewicht von 650kg und eine MV um die 820-830 m/s, damit ist kein Blumentopf über 16-17km zu gewinnen.


« Letzte Änderung: 03 Januar 2015, 02:43:22 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
« Antwort #14 am: 02 Januar 2015, 23:20:50 »
ich habe mal zwei gedanken:

1.) wäre für die KM eine art kompakt-schlachtschiff denkbar (technisch und taktisch)? ersatz für die panzerschiffe, schweren kreuzer und schlachtschiffe die gebaut wurden

ausmaße wie oder leicht über bayern-klasse, 8x38cm L45 in 2x3 + 1x2, keine MA dafür 12,7cm DP, maschinen.. weiß nicht - wie deutschlandklasse nur 3 wellen also 90000ps dann reicht schiffsbreite fürn t-schutz-gürtel nich aus und weniger ps auch zu wenig speed..?  ..irgentwie machbar?

nur eine klasse - hohe stückzahl, provokation gegenüber GB hält sich in grenzen

2.) ein schiff der 250m-klasse wie hier vorgeschlagen: auch in bezug auf die BS-Klasse denke ich mir immer warum es nicht möglich wäre sich auf die letzten entwürfe aus WK1 zu beziehen welche schiffe mit 8x42cm L45 vorsahen und noch ein ende kleiner dazu waren.. ..ließe sich daraus nicht etwas machen für die WK2-Zeit? mit der 42cm kann ich immerhin ein 1000kg-geschoss auf 800m/s beschleunigen und nicht nur 800kg, MA wieder weg und DP einrüsten wenn zur verfügung

reines großkampfschiff - kreuzer weiterhin nötig nebenbei, aber die KM müsste kompakter bauen als bei SH/BS, und die 42cm sollte unbedingt als 38cm deklariert werden dem ausland gegenüber  :-)

gruß frank