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Autor Thema: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos  (Gelesen 8391 mal)

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Offline Huszar

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #15 am: 24 Dezember 2014, 20:07:00 »
Hallo,

Mal "laut" gedacht...

- Statt Yamato wird am 04.11.1937 ein Träger auf Kiel gelegt (Träger 1), der im Grossem und Ganzem eine dritte Shokaku wird. Stapellauf würde ca. 19 Monate später, also ca Juni 1939 erfolgen, mit iD-Stellung ca. Juli 1941.
- Statt Musashi wird am 29.03.1938 ein Träger auf Kiel gelegt (Träger 2), ebenfalls eine Shokaku. Stapellauf dann Oktober 1939, iD-Stellung Oktober-November 1941
- Nach Träger 1 wird ein weitere Träger im August 1939 auf Kiel gelegt (Träger 3), ebenfalls eine Shokaku, mit Stapellauf März 1941, iD-Stellung April 1943 (programgemäss, ohne Kriegseinwirkungen)
- Nach Träger 2 wird ein weiterer Träger im Dezember 1939 auf Kiel gelegt (Träger 4), ebenfalls eine Shokaku, mit Stapellauf Juli 1941, ID-Stellung August 1943 (programgemäss, ohne Kriegseinwirkungen)

Ein eventueller Träger 5 könnte im Mai 1941, ein Träger 6 im September 1941 auf Kiel gelegt werden können.

Probleme:
- Träger 1 und 2 werden in einem mit den Shokakus vergleichbarem Zeitrahmen frontverwendungsfähig werden. Bis auf die Flieger. In Realität hatte Japan schon mit den vorhandenen Trägern Probleme, genügend qualifizierte Besatzungen zV zu stellen, mit diesen beiden weiteren Trägern erhöht sich das Soll um gut 140-160 Besatzungen. (ca. 1/3 des tatsächlichen Ist!)
- weder Träger 3, noch Träger 4 werden vor Herbst 1943 frontverwendungsfähig sein, einen diskussionwürdeigen Einfluss werden sie also wohl kaum auf das Kriegsgeschehen haben.
- mit Verzicht auf die Yamatos hätte Japan nur noch ziemlich alte Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer, während sowohl die USA, als auch England (und Frankreich, obwohl kein Hauptgegner) an neuen, überlegenen BBs schrauben.
- 1937 halte ich für ein zu frühen Zeitpunkt, um eine reine Trägerflotte zu basteln. Zu diesem Zeitpunkt haben die Japaner die B5N und D3A höchsten in der Entwicklung, eine Serienfertigung ist noch in weiter Ferne, und man kann höchstens grobe Ideen haben, was Trägerflieger tatsächlich leisten können. Würde jemand zu diesem Zeitpunkt einen Bericht über die Trägerschlachten (1942)1943-1945 publizieren, würde es in der Rubrik Science-Fiction laufen.

Meiner Meinung könnten diese 4 (oder 6) Träger etwa genausoviel Leisten, wie die Yamatos: sich glorreich versenken lassen.

Um einen Unterschied zu machen, bräuchte Japan schon bei Kriegsausbruch 1941 (spätestens im Mai 1942) diese 2-4 Träger UND die dazugehörigen qualifizierten Besatzungen UND die neuen, modernen Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer. Was bis ca. Frühsommer 1942 nicht fertig und einsatzbereit ist, hat auf den Kriegsverlauf mM wenig, bis 0 Auswirkung. (altes Dilemma, was in Dtl bekannt sein sollte: der Andere kann weit mehr, und weit schneller bauen).

mfg

alex
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Offline Q

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #16 am: 24 Dezember 2014, 21:24:29 »
Naja mit einer Planung ab 1937 denke ich auch, das entsprechend mehr Aufwand in die Planung einer vollstaendigen und qualifizierten Besatzung gesetzt wird, die eben nicht schwere Artillerie oder Flakgeschuetze der BB`s sondern Fugis der CV bedienen.

Aber in einem hast du recht, 1937 war keiner (oder wollte keiner) in der Lage (sein) abzusehen, was im kommenden Krieg fuer ein Wert den schweren Ari Traegern bei zu messen sein wuerde.


Ist ja selbst hier 80 Jahre danach so. Wenn ich mir die Freds, in der Anzahl und der Zeit die drinne steckt ansehe, ist hier sehr viel mehr Schlachtschiffdenken zu erkennen, als zum Beispiel U-Boot-, Minen- oder Traegerdenken. Welche ja eindeutig erfolgreicher sind und auch schon lange waren als die pompoesen BB`s.

Wie schrieb schon Raven Roberts, was nuetz einem ein Traeger in der Nordpolaren Winternacht? Da gehen sich halt nur Schlachschiffe aus.


Also die Yamato Klasse war Zweckmaessig im Kontext. Man wollte ein Schlachtschiff, was die USN dazu zwingt sehr viel groessere Antwortbauten zu bauen als die Iowas Klasse. Damit den Panamakanal unwirksam machen (Docks waren nur an der Ostkueste gross genug). Doch hatte man in Japan anscheinend irgendwann vergessen, die Groesse der Yamato Klasse der USN zu offenbaren.

Errinnert sehr stark an Dr. Strangelove wo die Russen es fiktiv auch vergessen hatten die eigenstaendig gesteuerte Weltvernichtungswaffe dem Feind mit zu teilen.


Don`t Panic
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Offline J.I.M

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #17 am: 25 Dezember 2014, 04:30:49 »
Also die Yamato Klasse war Zweckmaessig im Kontext. Man wollte ein Schlachtschiff, was die USN dazu zwingt sehr viel groessere Antwortbauten zu bauen als die Iowas Klasse. Damit den Panamakanal unwirksam machen (Docks waren nur an der Ostkueste gross genug). Doch hatte man in Japan anscheinend irgendwann vergessen, die Groesse der Yamato Klasse der USN zu offenbaren.

Der Hintergedanke ist ja, dass man eine mögliche Überlegenheit, die man mit dem Bau der Yamato zu erreichen hofft, so lange wie möglich aufrechterhält.

Also, dass der Gegner erst so spät wie möglich mit Antwortbauten beginnen kann und so viele Neubauten wie noch möglich am Bedarf vorbeigebaut werden.

Ein Beispiel wären die ersten Schlachtkreuzer der RN während die Kaiserliche Marine noch große Kreuzer baute, die dann bei Indienststellung schon veraltet waren.

JIM

Offline Admiral Kummetz

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #18 am: 25 Dezember 2014, 11:12:36 »
Was mich aber auch etwas wundert: man wusste das die USA immer der Stärkere sein würden,deswegen wollte man ja in der Nachtschlacht mit so ziemlich allen schnellen Kähnen vom DD bis zum CA alles mit Torpedos vollpumpen das die Schlachtflotten zumindest gleichstark wären. Da würde sich ein schnelles BB wie die Scharnhorsts auch lohnen oder? Ich weiß die BB65 Pläne, die find ich aber als eher undurchdacht sah man doch schon am Skagerrak was ein Schiff dieser Größe ohne Panzerung brachte, in bösen Treffer und schon gibts ein Feuerwerk.
Gruß Lucas

Offline Q

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #19 am: 25 Dezember 2014, 12:09:14 »
@Admiral Kummetz

Wenn wir beim Titel des Freds bleiben, dann befinden wir uns im Jahre 1937. Da gab es qualitativ keine guten, das heisst schnellen Schlachtschiffe in der USN. Da waren die Kongos und Nagatos schon fuerchterliche Gegner. Womit konnte man den rechnen von japanischer Seite aus? Man wusste, das die Arkansas BB 33 und New York BB 34 ab 1938 durch Neubauten ersetz werden durften. Aber die IJN Fuehrung hatte auch die Information, das die USA sich sehr genau an die Washington Naval Treaty, zumindest von der Politik her, halten wollte. Dazu auch: Letter from Roosevelt to Secretary of the Navy Claude A. Swanson, 8 April 1937. President's Secretary File, Franklin D. Roosevelt Library. Hyde Park, New York. Quoted in Muir, "Gun Calibers and Battle Zones," zum Thema das man doch beim 14" Kaliber bleiben moechte. Wenn man sich dann dazu noch die Entwurfe der North Carolina Class von "A" ueber "F" (halber Fleuzer) ueber die "VII" (mit grad mal 25 kn) hin zur "XVI" anschaue, dann kommt mir kein Entwurf der im Zeitraum der Planung der Yamato wesentlich besser vor als die runderneuerten Nagatos.


Aber jetzt um nicht zu weit vom Thema abzuweichen.

Es wird ja oft behauptet, das die IJN die erste Traegerflotte hatte und die Staerke dieser Waffe schon frueh erkannt hatte. Gibt es dafuer genaue Daten? Irgendwie kommt es mir eher so vor, das die IJN durch die Washington Naval Treaty dazu gezwungen wurde eine Traegerflotte zu bauen. Schliesslich waren die Schlachtschiffruempfe der Amagi`s und Tosa`s auf Halde und man wollte die wenigstens irgendwie noch nutzen.

Wann und warum entschied man sich die Hiryu`s und Shokaku`s zu bauen?

Bei den Hiryu`s war es ja der "Maru 2 Keikaku, Dai-Ni-Ji Hojū Keikaku" oder "2nd Naval Armaments Supplement Programme" aber auch dies kommt mir vor, als ob einfach mal nur die Vorgaben der London Naval Treaty voll ausgeschoepft werden wollte, ohne wirklich den Wert der Traeger erkannt zu haben. Wie sah das aber mit den Shakaku`s aus. Hatte man zu diesem Zeitraum endlich die Kristallkugel benutzt? Gab es die Vorahnung, das Traeger nicht nur Aufklaerer fuer die Schlachtflotte sein koennten?


Don`t Panic


P.S. Frohes Fest
« Letzte Änderung: 25 Dezember 2014, 12:23:11 von Q »
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Offline Huszar

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #20 am: 25 Dezember 2014, 13:30:07 »
Hallo,

Eine kleine Klarstellung:
Wenn statt den Yamatos die weiteren Shokakus (oder Hiryus) 1937 auf Kiel gelegt werden sollen, müsste mM die Diskussion hierrüber etwa 1935 beginnen, mit einer Entscheidung spätestens Mitte 1936.

Zitat
Wann und warum entschied man sich die Hiryu`s und Shokaku`s zu bauen?
Soweit mir bekannt, wollte man die Erfahrungen aus früheren Bauten in einem Entwurf zusammenfassen. Da der washington-Vertrag ja gekündigt wurde, durfte man auch ohne Beschränkung bauen. (ich nehme mal an, dass die beiden auch für die Zeit gebaut wurden, wo Akagi und Kaga zu altersschwach sein werden - zweite Hälfte der 40er?) Im gleichem Program wurden ja auch die Yamatos gebaut.

Zitat
Da gab es qualitativ keine guten, das heisst schnellen Schlachtschiffe in der USN. Da waren die Kongos und Nagatos schon fuerchterliche Gegner. Womit konnte man den rechnen von japanischer Seite aus?
Die US-BBs waren zwar langsamer, dafür aber schwerergepanzert, mit mehr Rohren, und statt insg. 10 Stück schon 15 Stück - dazu weitere 15 der Engländer. Ohne Neubauten!

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alex
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Offline Big A

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #21 am: 25 Dezember 2014, 13:55:37 »
Man sollte einige Gedanken nicht außer Acht lassen:

IJN war absolut auf Mahan und die Entscheidungsschlacht (de facto bis Ende 44) fixiert und hat die Flotte danach zum hier diskutierten Zeitpunkt ausgelegt. Träger waren Mitte der 30er trotz einiger vielversprechender Versuche  der USN noch nicht als die Offensivwaffe angesehen.
Daher ist ein Umlenken der Bauentscheidungen mehr als unwahrscheinlich, da gar nicht in der Doktrin der IJN verankert.
Ohne passende Doktrin aber keine Forderungen an den Schiffbau!

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline Huszar

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #22 am: 25 Dezember 2014, 14:48:28 »
Eben!

Um als (einzige) Offensivaffe angesehen zu werden, müssen erst Beweise gebracht werden, dass es auch funzt. Dazu braucht man zuerst die passenden Flieger (1935-1937 herum waren die B4Y und D1A/D2A bzw die A4N keine), und dann Kriegserfahrungen.

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alex
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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #23 am: 25 Dezember 2014, 15:42:45 »
Moin-Moin!

Admiral Yamamoto hat die Bedeutung der Träger erkannt, als ein britscher Träger die halbe italinische Schlachtflotte ausgeschaltet hat! (Nov. 1940).

Von da an begann die Planung durch ihn forciert für Pearl Harbor.

Da waren aber alle Schiffe der Japaner für den WW II bereits in Bau, bzw. Planung.

Gruss
Carsten

Offline Huszar

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #24 am: 25 Dezember 2014, 15:54:32 »
November 1940 ist nicht November 1937, und erst recht nicht Sommer 1935...
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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #25 am: 25 Dezember 2014, 18:23:07 »
...
Zitat
Da gab es qualitativ keine guten, das heisst schnellen Schlachtschiffe in der USN. Da waren die Kongos und Nagatos schon fuerchterliche Gegner. Womit konnte man den rechnen von japanischer Seite aus?
Die US-BBs waren zwar langsamer, dafür aber schwerergepanzert, mit mehr Rohren, und statt insg. 10 Stück schon 15 Stück - dazu weitere 15 der Engländer. Ohne Neubauten!

mfg

alex
Da hast du natuerlich recht, aber ich hatte ja auch von qualitativer und nicht quantitativer Ueberlegenheit geschrieben. Bei dem, wenn auch geringen Geschwindigkeitsueberschuss der Nagato`s, der sehr viel hoeheren der Kongo`s haetten die Japaner das Gefecht in offenen Gewaessern diktieren koennen. Von den Fuso`s und Ise`s schreibe ich ja gar nichts. Diese 4 haetten mMn schon Anfang der 30er zu Flottentankern oder Rasiermesser umgewandelt gehoert.

Don`t Panic
« Letzte Änderung: 25 Dezember 2014, 18:57:20 von Q »
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Offline Huszar

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #26 am: 25 Dezember 2014, 21:34:50 »
Hallo,

Naja, qualitative Überlegenheit haben die Japaner auch nicht wirklich. Alles nach einer Pennsylvania wird ecklig, wenn eines der drei Colorados auftaucht, wird es wirklich böse. Die Kongos haben zwar die Geschwindigkeit, aber praktisch keine IZ (frei nach einem Film: ich habe sechs kleine Freunde, die schneller laufen können, als du - Preisfrage: welcher Film?  :-D ).
Die Fusos und Ises sind im Vergleich mit den damaligen Amis auch nicht unbedingt schlecht, vor allem die Ises könnten gegen die US-Konkurrenz noch bestehen (ca. 24,5-25Kn, 10-14"). Die Fusos sind zugegebener Massen schon zu alt und langsam, wenn man aber nix besseres hat...
(jetzt mal angenommen, wir sprechen über eine Schlacht gegen die Amis. Gegen die Engländer siehts noch schlechter aus!)

mfg

alex
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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #27 am: 26 Dezember 2014, 11:32:51 »
Hast du bei den Ise`s nicht 2 x 14" unterschlagen` :MZ:


Na in einer grossen Entscheidungsschlacht auf offenem Meere auf Max Reichweite, halte ich die "sechs kleine Freunde" fuer garnicht mal so schlecht bestellt. Wenn man dazu noch die schnellen Torpedotraeger der IJN nimmt, kann man unter Umstaenden den Gegner in ein Verfolgungsgefecht zwingen. In diesem besteht die Wahrscheinlichkeit, das die 15 Plaetteisen dann in eine Wand aus Long Lance rennen. Etwa sowas hatte doch die IJN eh vor, oder nicht?

Der Long Lance Type 93 kam 1935 zur Truppe.


Don`t Panic

Edit: Fuso`s waeren aber auch im Sinne von Totalumbau wie die Conte di Cavour-class zu gebrauchen gewesen. Bloss das eben 2 statt ein Mittlerer Turm zu Gunsten der Vmax und Armor von Bord geht.
« Letzte Änderung: 26 Dezember 2014, 16:42:47 von Q »
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Offline lafet944

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #28 am: 26 Dezember 2014, 17:09:59 »
Ja, KITAKAMI und OI hätten gerade noch rechtzeitig dabei sein können (je 40 x 61 cm Torpedorohre), vorzugsweise im Nachtgefecht. Und dabei sah selbst eine nagelneue SOUTH DAKOTA nicht allzu gut aus. IZ ist also relativ.

Viele Grüße

Offline Urs Heßling

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Re: japanischer Großträger an Stelle der Yamatos
« Antwort #29 am: 26 Dezember 2014, 18:49:41 »
moin,

.. was nuetzt einem ein Traeger in der Nordpolaren Winternacht?
Wenn man sich die Erfolge der raketenbewaffneten und (nur) von Geleitträgern startenden Swordfish gegen die deutschen Unterseeboote in den ersten Monaten des Jahres 1944 ansieht, lautet die Antwort: eine ganze Menge!

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"