japanischer Großträger an Stelle der Yamatos

[Admiral Kummetz]

Hallo, da hier ab und zu mal bemängelt das die Japaner obwohl sie den Nutzen der Träger erkannt hatten trotzdem an den Yamatos festhielten nun meine Frage in welche Richtung wäre man gegangen wenn man diese Tonnage für Träger verwendet hätte?  Weiße Elefanten oder was in Größe Soryu? Bin mal gespannt.

Grüße Lucas

[Matrose71]

Salve,

dass ist dabei als Kompromiss herausgekommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Shinano_%281944%29

Wenn solch ein Schiff von Anfang an als Flugzeugträger geplant worden wäre, bin ich ziemlich sicher, dass etwas sehr vergleichbares zur Essex Klasse dabei herausgekommen wäre.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dkaku-Klasse_%28Flugzeugtr%C3%A4ger%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Taih%C5%8D_%28Schiff,_1944%29

Die Taiho ist schon sehr nahe oder gleich einer Essex Klasse und es sollten davon 5 weitere verbesserte Träger gebaut werden, allerdings fehlten dazu dann die Ressourcen, somit kann man wohl davon ausgehen, dass es 5 weitere Taihos gegeben hätte ohne die Yamato Klasse.

[Huszar]

Hallo,

somit kann man wohl davon ausgehen, dass es 5 weitere Taihos gegeben hätte ohne die Yamato Klasse.

Nicht unbedingt. Falls dir zusätzliche Helgen zV stehen, um auch einen Platz zu haben, wo diese Träger auch auf Kiel gelegt werden können, vielleicht. Und auch angenommen, dass die Industrie genügend Schiffsmaschinen, Flieger, usw, usw herstellen kann.

mfg

alex

[Big A]

@Huszar

Das kommt wohl darauf an, zu welchem Zeitpunkt eine solche Entscheidung gefällt worden wäre.

Axel

[Baunummer 509]

@Huszar

Das kommt wohl darauf an, zu welchem Zeitpunkt eine solche Entscheidung gefällt worden wäre.

Axel

  Denke ich auch.
Hiryu z.B. wurde (auch) als sehr erfolgreicher Entwurf gesehen.

Gruß Sebastian

[Huszar]

Hallo,

Hiryu z.B. wurde (auch) als sehr erfolgreicher Entwurf gesehen.

Ja, die Unryus waren ja Weiterentwicklungen der Hiryu, während die Taiho aus den Shokakus entwickelt wurden.
(nur nebenbei: in die Unryus mussten ja verschiedene, gerade rumliegende Maschinen eingebaut werden...)

WENN wir jetzt die Yamatos gegen Träger tauschen wollen - und angenommen, es sind genügend Helgen vorhanden - dürften die neuen nicht vor November 1937, bzw März 1938, bzw Mai 1940 auf Kiel gelegt werden. (wenn es sich um einen Tausch handelt, auch nicht viel später).
Eine Taiho wäre in diesem Fall unwahrscheinlich, da das "Typschiff" erst im Juli 1941 auf Kiel gelegt wurde, und selbst die "Vorläufer" (die Shokakus) im Dezember 1937 bzw Mai 1938 begonnen wurden.
WENN tatsächlich zusätzliche Träger gebaut werden könnten/würde, wären sie bestenfalls weitere Shokakus (ev. Hiryus), und nicht weitere Taihos.

Meiner Meinung nach.

mfg

alex

[Matrose71]

Dann wohl eher 2-3 Hiryus/Shokakus und 3-2 Taihos.

Die Schiffe lassen sich wesentlich schneller auf dem Helegen bis zum Stapellauf bauen, als eine Yamato-Klasse.

Die Unruys wurden ja aus Ressource-Gründen anstelle der verbesserten Taihos gebaut, insoweit würden die Taihos als "2." Welle dann wohl eher in Frage kommen.
Shinano wurde erst im Mai 1940 auf Kiel gelegt, könnte eventuell schon eine Taiho sein.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Die Schiffe lassen sich wesentlich schneller auf dem Helegen bis zum Stapellauf bauen, als eine Yamato-Klasse.

wurden sie aber nicht! Wie überall hängt auch in Japan die Bauzeit davon ab, wie viele Jahresraten man locker machen will/kann. 

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

ja schon,

aber es waren ja zwei, später drei Yamatos, mit absolut immensen Kosten und sehr sehr vielen Ressourcen im Bau, die must du wieder rausrechnen, dann bauen sich die Flugzeugträger Rümpfe auch wesentlich schneller.

Zumindestens ist das meine Überschlagsrechnung.

Die USA schafften 24 Essex Träger aber nur 4 fertige Iowas, plus eine zu 72% und zwei Alaskas, plus eine zu 84% fertig. Spricht dafür das Flugzeugträger schneller gehen und auch wesentlich weniger Ressourcen für das einzelne Schiff brauchen. (nur auf das Schiff bezogen; Rumpf, Maschinen, Stahl, etc.)

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Hiryu:
Kiellegung: 08.07.1936
Stapellauf: 16.11.1937
iD: 05.07.1939
= 16 Monate bis Stapellauf, 36 Monate bis iD

Soryu:
KL: 20.11.1934
SL: 21.12.1935
iD: 29.01.1937
= 13 Monate bzw 26 Monate

Shokaku
19 bzw 44 Monate

Zuikaku
18 bzw 40 Monate

Yamato:
31 bzw 49 Monate

Musashi:
31 Monate

Ok, die Helgen werden zwar länger beansprucht, die Träger werden aber nicht viel früher fertig.

mfg

alex

[D 183]

Moin - Moin,

kurzer Hinweis: Die Yamatos wurden in eigens für diese Schiffsklasse gebauten Baudocks gebaut. Daher war der Bau der Yamatos schon sehr aufwendig!

Bei den Amerikanern darf man nicht vergessen, dass neben den Trägern der Essex-Klasse und den Iowas auch noch
- BB North Carolina und BB Washington
- BB Massachusetts, BB Indiana, BB Alabama. BB South Dakota
- zwei der drei Midway-Klasse-Träger waren fast fertig
- und die Reparaturen der Pearl Harbour-Flotte sowie einiger französischer und englischer Schlachtschiffe und Flugzeugträger erfolgte!

Doch zurück zu der Frage der Alternativen:
1) Die Japaner haben die Taiho-Klasse nach den ersten Erfahrungen mit Panzerdecks aus dem WK II bis Frühjahr 1941 entwickelt.
2) Davor haben die Japaner sehr konsequent versucht, so viele Flugzeuge wie möglich auf so wenig Tonnage wie nötig zu bekommen. Die Tonnage war durch den Washingtoner Flottenvertrag begrenzt, die Anzahl der Flugzeuge nicht.

Daher gibt es zwei Antworten:
Hätte man vor Beginn des zweiten Weltkrieges auf die Yamato-Klasse zugunsten der Trägertonnage verzichtet, wären weitere Hiryu/Soryu- bzw. Skokaku/Zuikaku-Einheiten entstanden.
Hätte man im WK II genug Zeit gehabt, wären sicherlich Taiho-Einheiten gebaut worden.
Da aber die Zeit nicht mehr ausgereicht hat, musste man auf die schneller verfügbaren aber leichter gebauten Unryu-Einheiten setzen.

Das Grundproblem, dass nicht mehr genug gute Piloten und leistungsfähige Flugzeugtypen zur Verfügung standen, hatte man aber überhaupt nicht im Blick.

Gruss
Carsten

[bodrog]

...und bei der ganzen Sache nicht zu vergessen, die unkomplizierte Herangehensweise der Amerikaner (Stichwort Maschinenanlagen) - haben die Japaner erst bei Katsuragi probiert

[Urs Heßling]

moin,

Die Japaner haben die Taiho-Klasse nach den ersten Erfahrungen mit Panzerdecks aus dem WK II bis Frühjahr 1941 entwickelt.

Frage: wessen Erfahrungen ? .. der Briten (mit der Illustriuous) ?

Gruß, Urs

[D 183]

ja, grundsätzlich von den britischen Trägern. Die Japaner konnten diese selbstverständlich nicht inspizieren, aber die Tatsache dass die Illustrious solche schwere Bombentreffer wie sie diese am 10. Januar 1941 erhalten hat. überstand, haben auch die Japaner mitbekommen.

[Huszar]

Hallo,

kurzer Hinweis: Die Yamatos wurden in eigens für diese Schiffsklasse gebauten Baudocks gebaut. Daher war der Bau der Yamatos schon sehr aufwendig!

Soweit mir bekannt, wurde bei Mitsubishi die Helling vergrössert, in Kure das Baudock vergrössert, und in Yokosuka das Baudock erst errichtet werden.
Bedeutet:
wo Yamato (und später Kii) gebaut wurden (werden sollen), existierte schon etwas (grösse?), ebenfalls dort, wo Musashi gebaut wurde, allerdings nicht dort, wo Shinano gebaut wurde!

Wenn wir pauschal annehmen, dass MW Kure und Mitsubishi/Nagasaki Plätze haben, wo auch Träger gebaut werden können, haben wir ohne weitere Investitionen 2 Bauplätze.

mfg
alex