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Autor Thema: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914  (Gelesen 14131 mal)

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Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #45 am: 08 August 2018, 22:23:19 »
demnach hatte Gneisenau 527 Granaten vor der Schlacht gehabt. Fehlen also welche...

Auch wenn die Mathe es nicht so ausgibt hatte Gneisenau ungefähr 527 Stück 21-cm-Granaten. 527+244=771, was nahe zum als nachgerechneten Sollbestand 793 steht. Dann aber sollte es etwa 44 Granaten mehr vor der Schlacht auf Scharnhorst gegeben haben. Wie kommt diese Zahl (527) hierher? Steht irgendwo, dass die Gneisenau 527 Granaten an Bord hatte? Wie war die Dotierung der beiden Panzerkreuzer zu dieser Zeit? Wie war das Verhältnis Sprg.-Psgr.?

Offline Urs Heßling

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #46 am: 08 August 2018, 22:58:53 »
moin,

Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Laut der Bundesarchiv-Quelle verschoss die Gneisenau aber keine einzige 21 cm Spgr. Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.

Dann kann man doch davon ausghen, daß dasselbe auch für Scharnhorst
Bei Koop/Schmolke steht (hoffentlich stimmen die Zahlen)
Scharnhorst - Verbrauch Pz.Spr.Gr. 234 - Rest 245
                                            Spr.Gr. 188 - Rest 115
zutrifft.

Dazu noch eine Fachfrage :
Die Turmgeschütze C/01 hatten eine um ca 40 hm größere Reichweite als die Kasemattgeschütze C/04.
War eine Möglichkeit vorgesehen oder improvisierbar, 21 cm-PzSprGranaten (m = 108 Kg) von den Magazinen der Kasemattgeschütze zu denen der "kampfkräftigeren" Turmgeschütze zu verschieben ?

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 August 2018, 23:45:06 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online bodrog

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #47 am: 09 August 2018, 11:12:35 »
Munitionsverbrauch von Scharnhorst und Gneisenau bei Papeete nach Krieg zur See

07.58 Uhr bis 08.05. Uhr sowie von 08.29 Uhr bis 08.33 Uhr = 32 21-cm Spr.Gr.
09.17 Uhr bis 09.22 Uhr (Versenkung Zeele) = 14 21-cm Spr.Gr. und 35 15-cm Spr.Gr.

Fehlten also bei Coronel 46 Spr.Gr. Kaliber 21 cm.

Offline Urs Heßling

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #48 am: 09 August 2018, 17:55:31 »
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Manfred Heinken

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #49 am: 09 August 2018, 19:40:39 »
Moin zusammen,
hier ein  Bericht aus meiner Sammlung. Eine Quelle kann ich nicht benennen.
Sollte der Artikel nicht passen, bitte löschen.

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene
Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Manfred Heinken

Online bodrog

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #50 am: 10 August 2018, 08:27:49 »
Es müsste von Hans Pochhammer, dem Ersten Offizier von Gneisenau, irgend etwas geben - in der Literatur wird häufiger auf ihn verwiesen...

Offline Manfred Heinken

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #51 am: 10 August 2018, 09:08:09 »
Moin bodrog,
der Text in dem Bericht geht wie folgt weiter:
...nur 187 Besatzungsmitglieder, darunter als Ranghöchster der Erste Offizier Hans Pochhammer, überlebten den Untergang.
Unter dem Todesopfern befand sich auch ein Sohn des Grafen von Spee.
Mehr gibt der Bericht nicht her.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #52 am: 10 August 2018, 11:21:57 »
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs

Es müsste von Hans Pochhammer, dem Ersten Offizier von Gneisenau, irgend etwas geben - in der Literatur wird häufiger auf ihn verwiesen...

Lese gerade Pochhammers Buch. Soweit ich zur Stelle komme schreibe ich hin was dort steht.
(Möchte mich nicht die Pointe früher abschiessen :roll:)

Der Krieg zur See – Kreuzerkrieg Band 1 ist auch in PDF-Format erreichbar. Die Seiten 130-137 beschäftigen sich mit Apia und Papeete.

Gruß
Andreas

Offline Urs Heßling

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #53 am: 10 August 2018, 16:55:52 »
moin,

danke, auch im Voraus, für Eure Antworten top

Gruß, Urs
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Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #54 am: 10 August 2018, 19:00:46 »
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs

Bei Pochhammer ("Graf Spee’s letzte Fahrt - Erinnerungen an das Kreuzergeschwader") auf Seite 220 steht:
Zitat
Der hintere Turm stand schon lange fest, nur der vordere hatte noch nichts abbekommen und feuerte allein weiter, solange er Munition hatte. Aber die wurde jetzt knapp, und die Zufuhr von den anderen Geschützen auf zerschossenen Wegen war umständlich und zeitraubend. So wurde es stiller im Schiff, denn auch der Gegner stellte sein Feuer ein, wohl in dem Glauben, es sei schon zu Ende mit uns. Da blitzt es auf der Back noch einmal zornig auf der letzte Schuß, den man hat herandringen können, fährt aus dem vorderen Turm, und die Granate bohrt sich wie wir später erfahren sollten, der „Invincible” tief in den Leib.


---
Moin zusammen,
hier ein  Bericht aus meiner Sammlung. Eine Quelle kann ich nicht benennen.
Sollte der Artikel nicht passen, bitte löschen.

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene
Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Manfred Heinken

Dazu auf Seite 222-223 bei Pochhammer:
Zitat
Dann brachte der Kommandant, der mit der ihm eigenen Ruhe bis zuletzt seine klaren Befehle gab, drei Hurras aus für Seine Majestät den Kaiser und „Unsere gute, tapfere „Gneisenau”!” und ließ die Versenkung des Schiffes einleiten.

Zur Beschießung Papeete’s schreibt nur Pochhammer auf Seite 108, dass die Zélée mit 15-cm-Geschossen getroffen wurde. (21-cm waren aber auch eingesetzt)
« Letzte Änderung: 12 August 2018, 08:22:40 von Mark Alt »

Offline Urs Heßling

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #55 am: 11 August 2018, 23:51:55 »
moin,

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Dazu auf Seite 222-223 bei Pochhammer:
Dann brachte der Kommandant, der mit der ihm eigenen Ruhe bis zuletzt seine klaren Befehle gab, drei Hurras aus für Seine Majestät den Kaiser und „Unsere gute, tapfere „Gneisenau”!” und ließ die Versenkung des Schiffes einleiten.
Beim Sinken des Schiffs ist die erste Pflicht des Kapitäns die Rettung der Menschen (ggf. Passagiere, Besatzung).
Hätte der Kdt hier nicht mehr tun können, z.B. mit Setzen der Internationalen Flaggensignale "Schiff sinkt" und "Retten Sie die Überlebenden" klar machen, daß er den Kampf beendete ?

Gruß, Urs
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Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #56 am: 12 August 2018, 13:42:22 »
Pochhammer schreibt auf Seite 222:
Zitat
Die Großfunkenstänge war bis auf den Flaggenknopf durchgerutscht und hatte die zerfetzte Flagge eingeklemmt. Die Kriegsflagge am Fockmast war weggeschossen, aber die schwarzen Fahrtbälle saßen noch dicht unter der Raa, in der Stellung für „Äußerste Kraft voraus!” Gebrochenes Tauwerk hing aus der Takelage, lose Flaggleinen wehten im schwachen Winde.

Ob hier der Autor nicht darauf hindeuten möchte, daß es schwierig wäre, Flaggensignale abzugeben? Die Funkenbude war schon früher zerstört (S. 217).

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #57 am: 22 August 2018, 17:56:12 »
Interessanterweise erwähnt Raeder im Krieg zur See die Beschießung der Batterie I nicht. Dies soll ab 07:40 (oder 07:45) geschehen. Die Attacke gegen die Hügelbatterien erwähnt sowohl der amerikanische Konsul in seinem Bericht als auch das Kapitel
"The German cruiser squadron at Papeete" im Buch ''The Royal Australian Navy 1914-1918'' auf den Seiten 558-559. Letztere schreibt es so: ''About 7 45 am. the cruisers opened a searching fire on the hills without success, …''

Raeder hingegen beginnt erst mit der Feuereröffnung auf Batterie II (07:58-08:05, dann nochmals 08:29-08:33) und geht fort mit der Versenkung der Zélée (09:17-09:22). Bei diesen erwähnten Beschießungen sollen insgesamt 81 Granaten verschossen werden. Der amerikanische Konsul aber schätzt derer Zahl auf 150. Kann es sein, dass bei der Beschießung des Hügels (Batterie I) die anderen etwa 69 Granaten verschossen wurden oder irgendwelche kleinere Menge?

[Nach der Skizze im Krieg zur See stand Batterie I hinter der Stadt auf den Anhöhungen (Hügel?) und Batterie II im Tal des Flußes Tipaerui (auch auf einem Hügel?) südwestlich der Stadt.]

Offline Mark Alt

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #58 am: 13 März 2019, 00:29:06 »
Hallo,

bei Dreadnoughtproject.org ist ein Teil des Berichtes über der Falklandschlacht von Hubert Edward Dannreuther, Artillerieoffizier der Invincible zu lesen. Ich verstehe nicht ganz, was der vorletzte Satz bedeutet. Ich zitiere mal den ganzen Text hier:

Zitat
„Primary Control from Fore Top was used throughout. At times the control was very difficult as we were firing down wind the whole time and the view from aloft was much interfered with by gun smoke and funnel smoke
Range Finders were of little use and any form of range finder plotting was impossible owing to the difficulty of observation and high range. In fact as far as this particular action was concerned it would have made no difference if the ship had not had a single Range Finder or Dumaresq or any plotting outfit on board
During the latter part of the action with the Gneisenau (she) continually zig-zagged to try to avoid being hit, altering course every few minutes about two points either side of her normal course. This alteration of course could not be detected by Range Finder or by eye and continual spotting corrections were necessary. The rate being fairly high and changing every few minutes from opening to closing I found the only effective means was to keep the rate at zero and continually spot on the target. By this means we managed to hit her now and again.”

Wie lautet der vorletzte Satz auf Deutsch? Und wie übersetzt man die anderen fettgeschriebenen Begriffe?

Link der Quelle:
http://dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Battle_of_the_Falkland_Islands#cite_note-11

Danke im Voraus!
Andreas

Offline t-geronimo

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Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #59 am: 13 März 2019, 10:05:59 »
Range finder plotting: Entfernungswerte durch Entfernungsmesser gemessen und in Feuerleitungscomputer eingegeben.
Spotting corrections: Werte werden durch visuelle Beobachtung verbessert.

Den Satz verstehe ich so, dass normalerweise die Zunahme oder Abnahme der Entfernung über die Entfernungsmesser eingegeben wurde. Da die rate der Zunahme oder Abnahme aber sehr hoch war und Zu- und Abnahme auch noch ständig und schnell wechselten, wurden diese Werte im Feuerleitrechner auf Null gestellt (d.h. deren "automatische Berechnung" funktionierte mit den damaligen Systemen einfach nicht) und stattdessen kontinuierlich per optischer Korrektur bestimmt.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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