collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914  (Gelesen 9929 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1469
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #30 am: 12 Dezember 2014, 15:13:25 »
@Leutnant Werner

entweder hast du in Halinas Eröffnungsbeitrag ein anderes Bild bei Nr. 2 oder ich kann den Mittschiffsturm nicht von einer Kassematte unterscheiden... Da ich aber eindeutig das untere Ende des Turms als solchen sehe, ist es keine Kassematte. Übrigens sehe ich das Schiff nur von Achtern und kann den Bug nur erahnen... Halina hat später noch ein weiteres Bild am Ende seines Beitrages von der Gneisenau eingefügt (pardon - hab ich jetzt erst gesehen). Das ist in der Tat Scharnhorst oder Gneisenau. Wobei ich eher Scharnhorst wegen der Zurrstellung des Backbord-Kranes sagen würde. Der auf der Steuerbordseite ist ja ausgeschwenkt...

Offline AndreasB

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 940
    • The CRUSADER Project
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #31 am: 12 Dezember 2014, 16:54:39 »
Danke fuer das Einstellen des Augenzeugenberichts Rudergaenger!

Alles Gute

Andreas

Offline Leutnant Werner

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1892
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #32 am: 12 Dezember 2014, 19:15:30 »
@30: Man kann sich die Welt auch schön reden. Guck in den Gröner und alles wird klar...
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")

Offline Leutnant Werner

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1892
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #33 am: 12 Dezember 2014, 19:20:03 »
@30, nochmal:

ich hatte nicht gesehen, dass beim Eingangsbeitrag Gneisenau scheinbar zweimal abgebildet ist. Es liegt also meinerseits ein Irrtum vor. Ich bezog mich auf das Bild mit dem weißen Anstrich. Das andere, und da hast Du (habt Ihr) recht, ist eindeutig Yorck-Klasse.
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")

Offline Leipzig

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 158
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #34 am: 15 Dezember 2014, 10:19:45 »
Hallo Rudergänger,

vielen Dank!

Leipzig

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #35 am: 11 Juli 2018, 23:08:18 »
Hallo,

im englischen Wiki-Artikel "Bombardment of Papeete" steht folgender Satz:

Zitat
Another effect was the reduction of ammunition available to the two German cruisers. The hundreds of shells fired by von Spee's ships at Papeete were irreplaceable. The depletion of ammunition as a result of the action at Papeete contributed to the German East Asia Squadron's failure to adequately defend itself at the Battle of the Falkland Islands against British battlecruisers.[19]

Als Quelle ist dass Buch "The Story of the Cornwall" von Lewis R. Freeman angegeben (Erscheinungsjahr 1918). Wie weit stimmt diese Aussage? Hat man hier auch die 21 cm-Kanonen benutzt und nicht nur die 15 cm wie bei der Beschießung der englischen Ostküste?

Zitat
Overall, the bombardment was estimated in 1915 to have caused over 2 million francs' worth of property damage, some of which was recouped through the seizure of a German store on the island.[4] In addition to the seizure of their property, several local Germans were interned and forced to repair the damage von Spee's squadron had caused.

Dieses Verfahren scheint nicht der Vorschriften der Genfer Konvention zu entsprechen. Oder war es jetzt ein „Sonderfall”?

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #36 am: 13 Juli 2018, 23:58:34 »
Etwas andere Geschichte zur Beschießung von Papeete ist in Heinz Burmesters Studie "Beschießung von Papeete durch deutschen Panzerkreuzer – ein neutraler Bericht" zu lesen.

Es wurden also insgesamt 150 Geschosse von deutscher Seite verschossen, ihr Kaliber ist hier leider auch nicht angegeben worden.

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1469
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #37 am: 14 Juli 2018, 00:13:03 »
Kann man sich aber ausrechnen, da die Dotierungen bekannt sind und ein Bericht über den Munitionsverbrauch bei Coronel samt Istzustand existiert...

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #38 am: 17 Juli 2018, 22:43:57 »
In der deutschen Wikipedia sind Links vum Munitionsverbrauch beigelegt, funktionieren aber nicht.
Es wird im Artikel angegeben, daß die Panzerkreuzer 42% ihrer 21cm-Munition bei Coronel verschossen haben, das wäre 294 Stück von 700 pro Schiff. Ob danach noch 58% zur Verfügung standen oder nur wegen Papeete? Nach der Augenzeugen waren viele der Geschosse vom Kaliber 21 cm. Insgesamt wurden aber nur 150 abgefeuert. Wenn alle dieser 21cm und 75-75 Stück pro Schiff wären, dann hieße es 10,7%. Aber kaum war es so.

Hatten aber die Versorgungsschiffe keine solche Munition an Bord? In Tsingtau gab es sicherlich eine Menge auf Lager die man am Anfang hätte nachschicken können.

Offline Leutnant Werner

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1892
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #39 am: 18 Juli 2018, 07:00:49 »
In Papeete lag nur das Kanonenboot ZELEE, dessen Hauptarmierung bereits an Land in Stellung gebracht worden war. Regelrecht befestigte Stellungen gab es dort nicht. Würde mich wundern, wenn die Deutschen mit etwas größerem als den 15 cm der Mittschiffsbatterie geschossen hätten. "Augenzeugen" werden den Einschlag einer 15 cm oder einer 21 cm nicht auseinander halten können. Das könnte auch niemand hier.
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #40 am: 19 Juli 2018, 18:12:53 »
Laut EnWiki hatte man eines der 100 mm-Geschütze mit 10-11 Männer auf der Zélée zurückgelassen und erwiderten das Feuer. Anderswo steht, daß das Kanonenboot auch (Warn)schüsse abgefeuert hat, noch bevor die Deutschen das Feuer eröffneten. Nachdem die Geschütze auf der Küste neutralisiert (von den Bedienungsmannschaften verlassen wurden), wechselten die Panzerkreuzer das Ziel und beschossen das Kanonenbot. Kurz danach wurde sie auch verlassen. Ein Augenzeuge beschrieb es so:

Zitat
''According to all accounts, the cruisers directed their fire solely toward the Zelie, but their marksmanship was said to be poor. Many shots fell short and many went wide, so that the whole business district, the general market, and the warehouses along the water front were peppered and riddled.

Aber was passiert, wenn die Deutschen an Land kommen? Und dann erfahren, daß ihre Händler wie Kriegsgefangene behandelt wurden. Manchen hätte diese Situation unheimlich unbequem sein können. Das Verhältnis zwischen dem Gouverneur und dem Leutnant Destremau war angespannt, scheinbar auch wegen der Gefangenenfrage. Darüber hier einige Zeilen: http://www.schudak.de/timelines/frenchpolynesia1903-1948.html

Ich bewundere auch die Aussage, bei Papeete hatte man 21 cm-Geschosse (oder 8 inch, wie man es fälschlicherweise feststellte) abgefeuert und zwar zuviele, so dass bei den Falklandinseln dann es nicht ausreichend war. So wollte sich man vielleicht die Verkettung der Geschehnisse vorstellen, damit die umstrittene Handlung des Leutnant Destremau rechtfertigen und seine Person als Held inszeniert werden konnte.

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #41 am: 08 August 2018, 14:09:09 »
Habe eine Quelle (Die Seeschlacht von Coronel – Bundesarchiv) gefunden, wo der Munitionsverbrauch bei Coronel angegeben ist. Demnach hat die Scharnhorst vom Kaliber 21 cm 234 Psgr. und 188 Spgr. (zusammen 422), die Gneisenau 244 Psgr. verschossen. Die beiden haben dann insgesamt 666 Stück 21 cm-Granate verbraucht. Wenn das die 42% wäre, dann gäbe es ungefähr 793 solche Granaten pro Schiff. Nach Wikipedia war die Dotation nur 700 Stück, also muß es ein Überschuß von über 13% gegeben sein.
Hast du das Nachrechnen so vorgestellt Bodrog? Ich kann davon nichts bescheid ableiten, denn der Überschuß könnte auch größer gewesen sein.

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1469
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #42 am: 08 August 2018, 15:48:38 »
Genau - Außerdem ist unklar, worauf sich die Literaturangaben beim Soll stützen (nach dem Entwurf und Etatmäßiges Soll bei Indienststellung oder einen späteren Zeitpunkt).

Bei Koop/Schmolke steht (hoffentlich stimmen die Zahlen)

Scharnhorst - Verbrauch Pz.Spr.Gr. 234 - Rest 245
                                            Spr.Gr. 188 - Rest 115

macht zusammen 782

Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Munitionsbestand gesamt für Kaliber 21 cm nach Coronel beide Schiffe noch 445 Granaten

demnach hatte Gneisenau 527 Granaten vor der Schlacht gehabt. Fehlen also welche...

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 120
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #43 am: 08 August 2018, 17:03:41 »
Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Laut der Bundesarchiv-Quelle verschoss die Gneisenau aber keine einzige 21 cm Spgr. Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1469
Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
« Antwort #44 am: 08 August 2018, 18:37:22 »
Zitat
Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.

Das stimmt - es war mein Fehler beim Abschreiben, d.h., die sind abzuziehen.