Eroberung von Hawaii (Juni 42)

Begonnen von Woelfchen, 16 November 2014, 09:54:11

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Big A

Im Zuge der Midway-Planungen hat der IJN- Admiralstab um Yamamoto in realiter auch die "Hawaii-Option" geprüft und als "nicht versorbar" verworfen, wobei es nur um die eigenen Truppen ging, NICHT um die ortsansässige Bevölkerung.

Daher ist der Fred hier zwar höchst interessant aber auch höchst theoretisch- Japan hatte nie, zu keinem Zeitpunkt, selbst unter Vernachlässigung anderer Kriegsschauplätze, die ja "nebenbei" auch noch beschicktw etrden mussten (PNG z.B.) ausreichende Möglichkeiten, Hawaii zu nehmen.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Huszar

Hallo, Johannes,

ZitatIch möchte halt erst mal eine Abschätzung was man Mengemmäßig gebraucht hätte wenn man technolgisch etwa das gleich wie der Gegner hat.
Siehe meine Aufzählung. Diese Mengen sind so in etwa das Minumum, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen Frontalangriff auf Oahu.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter1965

Ich denke die Fragestellung erübrigt sich für mich im Juni 1942 von selbst.
Japan hat soeben die Schlacht um Midway verloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten und damit ihr Potential Offensiv tätig zu sein.

Zur was wäre wenn Frage: Eine Landungsstreitmacht die fast 4000km von zu Hause eine Landungsoffensive starten soll, müßte mindestens das 3-4 Fache an Flugzeugträgern, Kampfschiffen und Landungstruppen haben als es der Verteidiger hat.

Wäre so ein vorhaben überhaupt irgendwann möglich gewesen?
Hätte Japan zeitgleich mit der Bombadierung Pearl Habors eine Landungsoperation gestartet, und zwar Hawai und Midway gleichzeitig, hätte dies eine gewisse Aussicht auf Erfolg gehabt. Konnten sie aber nicht da die Landungsflotten gerade bei den Phillipinen zu tun hatten.
Aber mit 2 Jahre vorlauf in der Vorbereitung einer Ozeanischen Landungsoperation mit 1 Regiment für Midway,  2 Divisionen für Oahu, je ein Regiment für die kleinen Inseln und 1 Division für Hawai selbst. Ob es funktioniert hätte???
mit freundlichen Grüßen
Peter Fredrich

33er Unterwasser Waffenmechaniker
Jahrgang IV/86
Marineunterwasserwaffenschule Eckernförde

Big A

Zitatverloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten

NEIN!  Sieh unten!  Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!

Axel
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Woelfchen

Immerhin sind sich (anscheinend) bisher alle einig das Japan nicht die Mittel hatte Hawai zu erobern. Egal was wir für ein Ausgang bei Midway ansetzen.

Zitat
Zur was wäre wenn Frage: Eine Landungsstreitmacht die fast 4000km von zu Hause eine Landungsoffensive starten soll, müßte mindestens das 3-4 Fache an Flugzeugträgern, Kampfschiffen und Landungstruppen haben als es der Verteidiger hat.

Sieht also wohl ehr nach einer Armada a la "Okinawa" als nach "Tarawa" aus. Bei 150000 Verteidiger ergeben sich ja schon 500 000 (gut ausgerüstete) Angreifer.

Grüße
Johannes

Peter1965

Zitat von: Big A am 17 November 2014, 18:36:13
Zitatverloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten

NEIN!  Sieh unten!  Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!

Axel
Aus Wikipedia:
ZitatDie Japaner verloren bei Midway vier ihrer insgesamt sechs großen Flugzeugträger und viele ihrer ausgebildeten Piloten. Ihre Verluste an Flugzeugbesatzungen wogen gegenüber denen der Amerikaner besonders schwer, weil sich darunter viel Ausbildungspersonal befand, das für die Fronteinsätze aus den Fliegerschulen abberufen worden war. Die Japaner hatten in der Folge größere Schwierigkeiten bei der Pilotenausbildung als die Amerikaner.

Dadurch wurde die Schlacht um Midway der Wendepunkt im Pazifikkrieg. Vor Midway hatten die Japaner die Initiative, aufgrund ihrer Überlegenheit bestimmten sie, wo und wann gekämpft wurde, während die Alliierten für größere eigene Operationen zu schwach waren und nur auf den nächsten japanischen Angriff warten konnten. Durch die schweren Verluste an Trägern und Piloten änderte sich dies, nun waren beide Seiten in etwa gleich stark. Japanische Operationen nach Midway waren allesamt letztendlich vergebliche Versuche, die bei Midway verlorene Initiative zurückzugewinnen. Zwei Monate nach der Schlacht begannen die Alliierten mit der Landung auf Guadalcanal ihre erste Offensive. Von nun an bis zur japanischen Kapitulation 1945 reagierte die japanische Flotte nur noch auf die Vorstöße der immer stärker werdenden Alliierten, die immer tiefer in den japanischen Verteidigungsgürtel eindrangen.
Vor Midway konnte Japan 659 Trägergestützte Flugzeuge einsetzten, durch die 4 versenkten Flottenträger reduzierte sich die Anzahl auf 334!
Da viele Erfahrene Piloten (Ausbilder) den Tod gefunden haben, war Japan auch nie in der Lage diese Verluste qualitativ auszugleichen.
Eine Landung auf Hawai ätte nur mit einem Ürberaschungsmoment aller 7. Dezember 41 funktionieren können, mit einer gut Ausgebildeten starken Streitmacht gegen einen schlafenden Gegner. Im Sommer 42 waren die USA auf dem Posten, keine Chance für eine Landung gegen den befestigten Hauptstützpunkt der Amis.
mit freundlichen Grüßen
Peter Fredrich

33er Unterwasser Waffenmechaniker
Jahrgang IV/86
Marineunterwasserwaffenschule Eckernförde

Baunummer 509

#21
Zitat von: Big A am 17 November 2014, 18:36:13

NEIN!  Sieh unten!  Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!

Axel

Direkt nach Midway war das größte Problem der Japaner nicht mehr genügend Träger zu besitzen.
Es wird immer von den tollen Piloten gesprochen, wenn sie aber von keiner Plattform aus eingesetzt werden können, oder es keine Mechaniker gibt die ihre Flugzeuge warten können (man glaubt es nicht, aber das war im Land der Reisfelder, und viel Handarbeit eben nicht so leicht wie in einem industrialisierten Land wie die USA eines war) dann bringt mir der beste Pilot nichts.
Die 4 Träger die dort verloren gingen waren zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich die am besten eingespielten und effektivsten Träger die es überhaupt gab (später wahrscheinlich bei weitem von den US Trägern überflügelt). Dazu gehörten die Komponenten: Schiff, Besatzung, Wartungspersonal der Flugzeuge, Flugzeuge und der Pilot selbst. Nimmst du eine Komponente aus der Kette heraus ist der Rest erst einmal nur noch die Hälfte Wert (wenn überhaupt).

Das Gros der Piloten war nach Midway noch da und wurde erst später langsam verschlissen, z.B. vor Guadalcanal.

Dass die Japaner die Verluste nicht ausgleichen konnten stimmt natürlich.
Bei dem Thema "Ausbilder" bin ich mir unsicher, denn ich lese immer wieder dass (anders als bei den Amerikanern) die guten Piloten eben nicht (sinnvollerweise) aus dem Frontdienst herausgezogen wurden um daheim Ausbildung von neuen Piloten zu betreiben sondern dass diese top Piloten eben so lange bei ihren Einheiten blieben bis sie fielen.
Somit wurde viel Potential verschenkt, Wissen und Erfahrung weg geworfen. Die Amerikaner haben das besser gemacht.

Nach Meinem Verständnis war das auch eins der Hauptprobleme der japanischen Ausbildungsstrategie, neben den viel geringeren Ressourcen im Vergleich zu den Amis.

Sven L.

Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.

Ganz  besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Trimmer

Hallo Freunde - wenn hier unser BigA - Axel - etwas zu diesem ganzen Gebiet schreibt dann könnt Ihr mit Sicherheit alles von " Wiki " beiseite legen. Warum - Axel ist wirklich ein Kenner der Materie dieser Zeit - siehe u.a. seinen Artikel " Schlacht im Golf von Leyte 1944 " - Heft 3/2014 - mgfa-potsdam.de oder auch seinen Vortrag in Rostock wo ja einige Leute von uns auch dabei waren.

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Big A

@JotDora

Stimmt! Die IJN hat es lange versäumt, eine vernünftige Regeneration ihrer Piloten anzuschieben, da man von einem kurzen Krieg und anschließendem verhandlungsfrieden ausging.
Als der Krieg aber länger als gedacht dauerte, war das Versäumnis nicht mehr aufzuholen.
Und richtig, der große Aderlass an gut ausgebildeten Frontpiloten waren die langen Abnutzungskämpfe um die Salomonen. Diese Verluste konnten nie wieder wett gemacht werden.

Axel

P.S. @ Trimmer

"verlegenerrötend"

danke für die Blumen :MG:
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

redfort

Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.

Ganz  besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.

Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5  bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.

Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Sven L.

Zitat von: redfort am 18 November 2014, 14:01:37
Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.

Ganz  besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.

Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5  bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.

Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.

Wie soll ein Pilot Erfahrung sammeln können, wenn er gleich beim ersten/zweiten Einsatz abgeschossen wird, weil A) er entweder Tod, oder B) die Maschine wegen mangelnden Schutzes des Treibstofftanks gleich in Flammen aufgeht?

Zumal, wie du schon richtig anmerkst, sie gleich an die Front geworfen werden, kaum das sie die Flugzeuge gerade so fliegen können.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Baunummer 509

Zitat von: Trimmer am 18 November 2014, 13:51:45
...snip...
wenn hier unser BigA - Axel - etwas zu diesem ganzen Gebiet schreibt dann könnt Ihr mit Sicherheit alles von " Wiki " beiseite legen.

...snip...

Hmm. Genau das wollte ich eigentlich auch sagen.
Mein Zitat war eigentlich als "Antwort" auf den Beitrag von Peter1965 gedacht. Dadurch dass ich Peter1965 aber selbst nicht zitiert und meinen Beitrag nachträglich noch erweitert habe, sieht es nun so aus als würde ich BigA - Axel korrigieren wollen.
Das war aber gar nicht meine Absicht, gibt auch gar nichts zu korrigieren  :-)

Matrose71

#28
Zitat von: redfort am 18 November 2014, 14:01:37
Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.

Ganz  besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.

Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5  bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.

Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.

Hier möchte ich ihn nun energisch widersprechen, da Halvar66 Einwand und Beschreibungen durchaus zutreffend und richtig sind.
Es ist ein Mix aus beidem, zunehmend mangelnde Piloten Ausbildung, aber auch ganz entscheidend, der technische Rückstand der Zero Jäger, gegenüber neuen USN und USAF Modellen und die können nicht einfach mit mangelnder Ausbildung erklärt oder mit mehr Ausbildung kompensiert werden.

Die Zero war am Anfang des Krieges, den F4F Wildcats und P40 der Amerikanern überlegen, gleichzeitig taten die amerikanischen Piloten der Zero den Gefallen, sich auf Kurvenkämpfe einzulassen, auf welche die Zero optimiert war.
Ihre überlegene Reichweite und geringe Flächenlast (Kurventauglichkeit), erkaufte sich die Zero durch ein geringes Gewicht (keine Panzerung und selbstdichtende Tanks) und einer ausnehmend schlechten Ruderwirkung oberhalb von 500km/h, wo die Zero fast steuerlos und nicht zu beherrschen war.
Als die US Piloten anfingen ihre Taktik zu ändern und statt auf Kurvenkampf, auf die Boom und Zoom Taktik (klassische LW Taktik mit FW 190 und Bf 109) setzten und neue Modelle wie die F6F Hellcat für die USN und die P38 Lightning für die USAF erschienen, geriet die Zero (A6M) technisch sehr deutlich in die Defensive, welche auch nicht mehr durch eine gute Ausbildung zu kompensieren war.

Für mich persöhnlich ist die A6M Zero einer der meist überschätzten Jäger des WWII, da sie m.M. nach ihre Erfolge nur im Pazifik, gegen die etwas grünen Amis und ihr am Anfang schlechteres Material und Taktik erreichen konnte, in Europa gegen die Modelle der Bf 109 und Spitfire aus der Schlacht um England und deren Taktik, hätte die Zero schon 1940/41 ziemlich blass ausgesehen.
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

DAnke Carsten. Sehr gut beschrieben! Dem stimme ich unumwunden zu.  :MG:
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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